Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 21:49

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Archers montés séleucides
Message Publié : 30 Mai 2012 16:46 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Jan 2012 18:29
Message(s) : 12
bonjour,

sur internet j'ai vu ceci

http://iranpoliticsclub.net/photos/U09- ... leucid.jpg

ce qui amène la question; les séleucides disposaient ils d' archers à cheval ?

si oui, étaient ce plutot des mercenaires ?

en cherchant sur google je n'ai rien trouvé y faisant allusion

merci de vos lumieres :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: archers montés séleucides
Message Publié : 30 Mai 2012 18:06 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Oui, ils sont mentionnés à plusieurs reprises, en particulier à Magnésie où combattent 1200 (Tite Live) ou 200 (Appien) archers à cheval Dahae (et un contingent d'archers arabes montés sur dromadaires ! Les uns et les autres sont des mercenaires, non des troupes régulières ou des levées), et vers 146, au moins 1000 archers à cheval sur un total de 3000 cavaliers combattent sous les ordres du gouverneur de Coelé-Syrie, probablement des mercenaires là aussi (1 Macch. 10.77 et 79-80).
Donc ils en ont. Mais il est vrai que, paradoxalement, ils ne forment pas l'essentiel de la cavalerie légère séleucide (plutôt des lanceurs de javelots, comme les tarentins, les prodromoi, etc.) et qu'à vue de nez, il s'agit à chaque fois de mercenaires, et que leur présence est loin d'être systématique (absents par exemple à Raphia, ou au défilé de Daphné), alors qu'on s'attendrait à une présence plus marquée puisque les peuples de Haute-Asie comme les Mèdes, les Perses, les Sogdiens, les Bactriens etc. ont une longue tradition dans cette arme, et qu'ils ont à lutter vigoureusement contre les peuples d'archers à cheval, que ce soit les Hautes Satrapies révoltées (Bactriane & co.), les peuples cavaliers de la péninsule arabique ou plus tard contre les avancées parthes, d'autant que l'armée séleucide a tendance à respecter les traditions martiales de ses sujets. Antigone (le borgne) et avant lui Alexandre les utilisait largement au début de la période. Mais il est vrai que les Séleucides contrôlaient plutôt mal ces hautes satrapies et que nos sources fragmentaires ne permettent pas d'appréhender la toute fin du IVe et les trois quart du IIIe, tandis que Polybe est bien trop fragmentaire pour les années 220-145... et ces années marque l'abandon progressif des Hautes satrapies face aux Gréco-Bactriens et aux Parthes, donc une période peu favorable au recrutement par les Séleucides d'archers à cheval.

En bref, on ne sait pas grand chose sur eux, et il faut imaginer de grandes variations selon l'époque envisagée.

Ionman en saura peut-être davantage, s'il consulte le sujet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: archers montés séleucides
Message Publié : 30 Mai 2012 18:21 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Jan 2012 18:29
Message(s) : 12
merci thersite,

sinon, tu parle de la bactriane, sais t'on la composition de l'armée des gréco-bactriens, ou du moins les types d'unités les plus connues quil y avait,
je trouve que les informations sur les gréco-bactriens sont pour le moins fragmentaire en tous cas


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: archers montés séleucides
Message Publié : 30 Mai 2012 18:41 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Les sources littéraires sur ce royaume gréco-bactrien n'existent pratiquement pas (quelques allusions chez Polybe, un peu chez Justin, un poil dans Strabon et ce doit être à peu près tout), très dispersées, terriblement laconiques et rarement croisables. C'est surtout l'archéologie et la numismatique qui nous font connaître les grandes étapes de l'histoire politique, économique et culturel de cet éphémère royaume (ne serais-ce que la succession des règnes).
Il parait qu'il y aurait des allusions dans des chroniques chinoises et des textes indiens, mais ce ne doit pas être grand chose (et pour les textes indiens au moins, particulièrement coton à interpréter...).
On a des descriptions antérieures (sources grecques pour les périodes achéménides, sous Alexandre et les premiers diadoques), mais dans quelle mesure est-ce transposable à l'époque hellénistique ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: archers montés séleucides
Message Publié : 04 Juin 2012 11:58 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Jan 2012 18:29
Message(s) : 12
l'abandon progressif des Hautes satrapies face aux Gréco-Bactriens et aux Parthes.

est ce que quelqun connait bien le déroulement de cet abandon, je veux dire, il y as eu des guerres, non, cela m'étonnerait que les séleucides les ont laissés sans rien faire, de plus les parthes ont conquiers la quasi totalité du royaume séleucide.

cordialement,
Alexis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: archers montés séleucides
Message Publié : 04 Juin 2012 15:51 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Les sources n'existent pratiquement pas.
La Bactriane et les provinces alentours (Arie, Sogdiane, etc) ont bénéficié d'une colonisation intensive de la part d'Alexandre, qui sera remise en question à sa mort, les colons se révoltent et la répression orchestré par Perdiccas est très violente. A la mort du conquérant et près ces premiers troubles passés, les satrapes de Haute Asie sont indépendants et jouent chacun leur carte, et en particulier le satrape de Bactriane, Stasanor, sort du lot et même Antigonos au sommet de sa puissance ne peut pas le déboulonner et le confirme dans sa satrapie. Après, plus rien. On sait qu'entre 310 et 301, Séleucos Ier s'impose dans ces régions, mais comment et dans quelle mesure, on en sait rien, pas de sources. Toujours est-il que les satrapes gardent une très grosse autonomie, entre autres, ils frappent leur propre monnaie.

Les sources reviennent au milieu du IIIe, avec la révolte définitive de Diodote Ier. Je dis définitive, car l'absence de sources pour les années 310-250 ne sous-entendent pas forcément qu'ils restent bien sage... Les sources occidentales transmettent quelques infos sur disons les 100 ans à tout casser qui suivent, jusqu'à la mort d'Eucratidès au milieu du IIe. Après cette date, on les perd totalement de vue car les Parthes s'interposent et coupent la Bactriane de la Méditerranée.

Je te livre ce que j'ai en stock, sans préciser les dates (parce que je ne les connais pas, et je ne suis pas sûr que l'on soit vraiment en mesure d'être très précis...), mais classé grossièrement chronologiquement.

DIODOTE Ier et II (seconde moitié du IIIe av.)

Justin, Abrégé des Histoires Philippiques, XLI, Prologue :
Dans le quarante et unième volume est contenu l'histoire de la Parthie et de la Bactriane. (…) En ce qui concerne l'histoire de la Bactriane, comment fut établi l'empire par le roi Diodote: puis, malgré ses luttes défensives, des peuples scythes, les Sarauques et les Asiens, s'emparèrent de Bactres et des habitants de la Sogdiane.
Justin, Abrégé des Histoires Philippiques, XLI.4.5-10 :
5 C'est également à la même époque que Diodote, préfet des mille villes bactres, fit défection et ordonna de l'appeler roi, et les peuples de tout l'Orient, ayant suivi son exemple, firent défection des Macédoniens. 6 Il y avait à cette époque un homme appelé Arsace, dont l'origine était aussi douteuse que sa valeur militaire était éprouvée. 7 Il était accoutumé à vivre de pillages et de rapines, quand il entendit le bruit de la défaite de Séleucos en Asie devant les Gaulois; débarrassé de la crainte du roi, il attaqua les Parthes avec une troupe de brigands, écrasa leur préfet Andragoras et, l'ayant supprimé, il s'empara du pouvoir sur la nation. 8 Ensuite, après un bref espace de temps, il s'empara aussi du royaume des Hyrcaniens et pourvu ainsi du pouvoir sur deux cités, il prépare une grande armée, par peur, à cette époque, de Séleucos et de Diodote , le roi de Bactriane. 9 Mais, vite affranchi de la peur par la mort de Diodote, il conclut un traité de paix avec son fils, appelé aussi Diodote , et peu après il rencontra le roi Séleucos qui venait réduire les insoumis et il fut vainqueur; 10 depuis lors, les Parthes célèbrent solennellement ce jour, comme le point de départ de leur liberté .
Strabon, Géographie, XI.9.3 :
Pour en revenir à Arsace, c'est bien chez ces mêmes Scythes qu'on le fait naître généralement ; quelques auteurs ont prétendu cependant qu'il était originaire de la Bactriane et que c'est parce qu'il n'avait pu tenir en Bactriane contre les progrès rapides des armes de Diodote qu'il s'était sauvé dans la Parthyée et l'avait poussée à s'insurger. Nous ne dirons rien ici sur les lois et institutions des Parthes dont nous avons parlé très longuement dans le VIe livre de nos Commentaires historiques (lequel forme en même temps le livre II des Suites à Polybe), nous craindrions de nous répéter ; nous nous bornerons à rappeler, d'après Posidonius, l'existence chez les Parthes de deux conseils distincts, appelés, l'un, le Conseil des parents et alliés ; l'autre le Conseil des SOPHI et des MAGES et dans le sein desquels doivent toujours être choisis les rois.

EUTHYDEME Ier (fin IIIe-début IIe), qui se heurte à la reconquête glorieuse d'Antiochos III, mais qui finalement reste superficielle puisque Euthydème conserve sa charge contre une simple reconnaissance de suzeraineté.

Polybe, Histoires, X. 49 :
49.1 Informé qu'Euthydème se trouvait avec ses forces près de Tapouria, et que dix mille cavaliers gardaient tous les passages dû fleuve Arios, Antiochos résolut de ne pas attaquer la place, et de courir sur les dix mille. 2 Le fleuve était à trois journées de distance ; pendant les deux premiers jours, la marche fut modérée ; mais le troisième, il donna ordre durant le souper d'être prêt au départ le lendemain, dès l'aurore, prit avec lui la cavalerie, l'infanterie légère, dix mille peltastes, et la nuit même poussa en avant à étapes forcées. 3 Il savait que la cavalerie ennemie se tenait tout le jour sur le bord du fleuve, mais que, la nuit, elle se retirait dans une ville éloignée de vingt stades au moins. 4 Il acheva durant la nuit la route qu'il avait à parcourir, grâce au terrain, qui était très favorable à la cavalerie, 5 et, avant même la lumière, il avait transporté au delà du fleuve la plus grande partie de son armée. 6 Les cavaliers bactriens, instruits par leurs éclaireurs de ce qui se passait, accoururent à la hâte, et, chemin faisant, tombèrent au milieu de l'ennemi. 7 Le roi, qui sentait l'importance de soutenir vigoureusement cette attaque, encouragea les deux mille cavaliers, qu'il avait coutume d'avoir près de lui dans les combats, à signaler leur valeur, ordonna aux autres troupes de se ranger par compagnies et par escadrons, et de prendre chacun leur place ordinaire. 8 Puis, suivi de ses deux mille chevaux d'élite, il alla au-devant des Bactriens, et leur livra bataille. 9 Ce fut Antiochos qui, en cette circonstance, combattit avec le plus de courage. 10 Le carnage fut grand. Le roi mit en fuite l'avant-garde ennemie. 11 Mais le second corps de la cavalerie bactrienne et le troisième s'élancèrent hardiment, et les Syriens, serrés de près, étaient fort maltraités, quand Panœtole, faisant avancer la cavalerie syrienne, qui déjà presque entière était rangée en bataille, recueillit le roi et ses compagnons en danger, et força les Bactriens, qui combattaient en désordre, à fuir à leur tour. 12 Poursuivis par Panœtole, les Bactriens ne s'arrêtèrent que lorsqu'ils rencontrèrent Euthydème. Ils avaient perdu beaucoup de monde. 13 Quant à la cavalerie du roi, après avoir tué bon nombre d'ennemis et fait beaucoup de prisonniers, elle se retira tranquillement et vint passer la nuit sur les bords mêmes de l'Arios. 14 Dans la mêlée, Antiochos eut un cheval tué sous lui ; frappé à la bouche, il perdit quelques dents. 15 Mais il acquit par sa conduite, en cette bataille, une grande renommée de bravoure. Euthydème, effrayé de ce désastre, se réfugia avec ses troupes à Zariaspa, en Bactriane.
Polybe, Histoires, XI.34 :
34.1 Euthydème était de Magnésie comme Téléas ; il s'attacha, pour se disculper auprès de lui, à répéter qu'Antiochos avait tort de vouloir le déposséder du trône ; 2 qu'il n'avait jamais déserté la cause du roi et que, tout au contraire, il n'avait obtenu le pouvoir en Bactriane qu'en tuant les fils de ceux qui avaient trahi ce prince. 3 Il s'étendit longuement sur cette pensée et supplia Téléas de vouloir bien intervenir amicalement entre lui et Antiochos, et d'engager celui-ci à ne pas lui refuser le titre et la dignité de roi. 4 S'il ne consentait pas à sa prière, il n'y aurait sûreté ni pour l'un ni pour l'autre, 5 car sur les frontières était réunie une nuée de Nomades, les menaçant tous deux à la fois, et tout le pays passerait certainement aux mains des Barbares, sitôt qu'ils y auraient pénétré. 6 Après cette conférence il renvoya Téléas auprès d'Antiochos. 7 Le roi qui depuis longtemps aspirait à terminer cette guerre, eut à peine entendu le rapport de son ambassadeur qu'il se montra prêta accepter les propositions d'Euthydème, pour les raisons que nous avons dites. 8 Téléas fit plusieurs voyages à la cour des deux princes : enfin, Euthydème envoya son fils Démétrios afin de sanctionner le traité. 9 Le roi le reçut avec bienveillance, et sur les manières nobles, sur l'air de majesté que ce jeune homme avait montrés dans plusieurs entrevues, jugeant qu'il était digne d'un trône, il lui promit la main d'une de ses filles, puis accorda à Euthydème le nom de roi. 11 Les autres conditions furent rédigées par écrit, et l'alliance jurée, Antiochos après avoir abondamment fourni ses troupes de vivres 12 et reçu les éléphants d'Euthydème, se mit en marche. Il franchit le Caucase et entra chez les Indiens où il renoua amitié avec Sophagasme, leur roi. Il en reçut des éléphants qui portèrent à cent cinquante le nombre de ces animaux dans son armée, renouvela ses provisions et reprit sa course, laissant derrière lui Androsthène de Cyzique pour veiller au transport des sommes d'argent que le roi lui avait promises. 13 Il traversa l'Arachosie, franchit le fleuve Erymanthe et parvint en Carmanie, où, l'année étant déjà avancée, il passa l'hiver. 14 Ainsi se termina l'expédition d'Antiochos dans les provinces du nord. Par elles non-seulement il ajouta à son empire les satrapies de l'Asie Supérieure, mais encore les villes maritimes et tous les gouvernements en deçà du Taurus. 15 En un mot, il affermit son trône par la terreur que son audace et son activité inspirèrent à tous les vaincus. 16 Grâce à cette expédition, il parut vraiment digne de sa couronne, non seulement à l'Asie, mais encore à l'Europe.

DEMETRIOS, EUTHYDEME II et EUCRATIDES (première moitié du IIe)

Strabon, Géographie, XI.9.2 :
9.2. Profitant des troubles qui avaient éclaté dans toute la région trans-taurique par suite du peu d'attention que les rois de Syrie et de Médie, trop occupés ailleurs, pouvaient donner à cette portion lointaine de leurs états, Euthydème (Ier), gouverneur de la Bactriane, proclama naguère l'indépendance de cette province et de tout le pays environnant. A son tour, le Scythe Arsace, suivi d'une bande de ces Daae nomades, dits [Daae] Parni, qui habitent le long de l'Ochus, se jeta sur la Parthyée et s'en empara. Arsace et ses premiers successeurs, obligés de lutter sans cesse contre les princes à qui ils avaient enlevé cette province, n'eurent d'abord qu'une puissance faible et précaire ; mais plus tard, à force de vaincre et d'occuper de nouveaux territoires, les Arsacides acquirent une véritable prépondérance et finirent par dominer sur toute la contrée sise en deçà de l'Euphrate. Ils s'étaient emparés de même d'une partie de la Bactriane à la suite d'une attaque heureuse dirigée contre les Scythes, et précédemment contre Eucratidès ; et aujourd'hui telle est l'étendue de pays sur laquelle ils règnent, tel est le nombre des peuples qui leur sont soumis, qu'ils sont devenus en quelque sorte, par l'immensité des ressources dont ils disposent, les rivaux des Romains.
Strabon, Géographie, XI.11.1-2 :
11.1. La Bactriane, dont la frontière septentrionale borde l'Arie sur une certaine longueur, dépasse de beaucoup cette contrée dans la direction de l'E. Elle a une étendue considérable et un sol propre à toutes les cultures, celle de l'olivier exceptée. Grâce à ses immenses ressources, les Grecs qui l'avaient détachée [de l'empire des Séleucides] devinrent bientôt tellement puissants qu'ils purent s'emparer de l'Ariane et de l'Inde elle-même, au dire d'Apollodore d'Artémite, et que leurs rois, Ménandre surtout (s'il est vrai qu'il ait franchi l'Hypanis et se soit avancé vers l'E. jusqu'à l'Imaos), finirent par compter plus de sujets et de tributaires que n'en avait jamais compté Alexandre, grâce aux conquêtes faites tant par Ménandre en personne que par Démétrios, fils du roi de Bactriane Euthydème. Ajoutons que, [du côté de la mer,] non contents d'occuper toute la Patalène, ils avaient pris aussi possession d'une bonne partie du littoral adjacent, à savoir des royaumes de Saraoste et de Sigerdis. En somme, Apollodore a eu raison d'appeler la Bactriane le boulevard de l'Ariane, les rois de ce pays ayant poussé leurs conquêtes jusqu'aux frontières des Sères et des Phryni.
11.2. Les rois de Bactriane avaient dans leurs états plus d'une ville importante, Bactres d'abord (ou, comme on l'appelle aussi quelquefois, Zariaspa), que traverse une rivière de même nom, tributaire de l'Oxus ; puis Adrapsa et plusieurs autres encore. Au nombre des villes principales du pays figurait aussi Eucratidie, ainsi nommée du roi [grec qui l'avait fondée]. Une fois maîtres de la Bactriane, les Grecs l'avaient, [à l'exemple des Perses,] divisée en satrapies, témoin les deux satrapies, dites d'Aspionus et de Turianus, qui leur furent enlevées par les Parthes sous le règne d'Eucratidès. Enfin, ces mêmes rois grecs ajoutèrent à leurs états la Sogdiane, province située à l'E. de la Bactriane entre l'Oxus, dont le cours sert de limite commune aux Sogdiens et aux Bactriens, et l'Iaxarte qui forme la séparation entre les Sogdiens et les Nomades.

Strabon, Géographie, XV.1.3 :
Prenons pour exemple Apollodore, qui, dans ses Parthiques, parle naturellement du démembrement du royaume de Syrie et de l'insurrection de la Bactriane enlevée par des chefs grecs aux descendants de Séleucos Nicator : il raconte bien comment ces mêmes chefs en vinrent par l'accroissement de leur puissance à attaquer l'Inde elle-même ; mais, pour ce qui est des notions précédemment acquises sur ce pays, nul éclaircissement à attendre de lui ; loin de là, il n'en tient nul compte et affirmera, par exemple, en contradiction formelle avec ce qu'on sait, que ces rois grecs de la Bactriane conquirent une plus grande étendue du territoire indien que n'avait fait l'armée macédonienne et qu'Eucratidas notamment y possédait jusqu'à mille villes. Il oublie qu'au rapport des anciens historiens il existait, rien que dans l'espace compris entre l'Hydaspe et l'Hypanis, jusqu'à neuf nations distinctes, lesquelles possédaient cinq mille villes toutes plus grandes que Cos Meropis, et que cette immense contrée fut conquise par Alexandre et cédée par lui à Poros.
Justin, Abrégé des Histoires Philippiques, XLI.6.1-6 :
6.1 Vers la même époque, deux grands hommes commencent leur règne: Mithridate chez les Parthes, Eucratidès chez les Bactres. 2 Cependant, la Fortune, plus favorable aux Parthes, amena chez ceux-ci l'empire à son apogée sous le commandement de Mithridate . 3 Quant aux Bactres, lancés dans des guerres variées, ils ne perdirent pas seulement leur royauté mais aussi leur liberté, puisque, épuisés par les guerres contre les Sogdiens, les Arachosiens, les Dranges, les Ariens et les Indiens, ils furent à la fin écrasés, comme exsangues, par les Parthes, plus faibles qu'eux. 4 Pourtant Eucratidès fit beaucoup de guerres avec un grand courage et, alors qu'usé par celles-ci, il subissait le siège mis par Démétrios, roi des Indiens, en faisant de fréquentes sorties, il vainquit soixante mille ennemis avec trois cents soldats, et libéré ainsi au bout de quatre mois, il réduisit l'Inde en son pouvoir. 5 Pendant qu'il en revenait, il est tué en chemin par son fils, qu'il avait associé au pouvoir, et ce dernier, sans cacher le parricide, comme s'il n'avait pas tué son père, mais un ennemi, poussa son char à travers le sang répandu par son père et ordonna d'abandonner le cadavre sans sépulture. 6 Tandis que cela se passait chez les Bactres, la guerre éclate entre les Parthes et les Mèdes.

Je n'ai pas connaissance d'autres textes, mais bon, ce recensement est assez ancien, il faudrait que je le reprenne. Mais je ne me fais pas d'illusion, si je trouve quelque chose de plus, ce sera infime, faut pas s'attendre à des bouleversement à partir des textes. Je ne crois pas non plus que l'épigraphie locale soit très riche... La numismatique est intéressante, mais pose autant de problème qu'elle apporte d'indices...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: archers montés séleucides
Message Publié : 04 Juin 2012 17:21 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Jan 2012 18:29
Message(s) : 12
merci thersite c'est plus que je ne l'esperait, tu semble bien calé sur cette periode, en tous cas.

j'ai trouvé ceci: http://www.mediterranee-antique.info/Mo ... l_0600.htm

§ II. — EXPÉDITION D’ANTIOCHOS DANS LA HAUTE-ASIE (212-204).

On ignore la cause immédiate de l’expédition d’Orient, et il en est tout un chapitre, le premier acte, dont la date est si incertaine que l’on se demande encore s’il ne conviendrait pas de le reporter au règne d’Antiochos IV Épiphane. C’est un lamentable exemple des perplexités qui assaillent les érudits errant dans des périodes vides de documents et réduits à bâtir des hypothèses sur un ou deux noms de femmes émergeant par hasard des ténèbres, sans rien qui les distingue d’autres homonymes connues ou possibles. Pour le dire en un mot, si l’Antiochis dont le mariage clôt la campagne d’Arménie est bien la sœur d’Antiochos III, ce premier épisode de l’expédition trouve ici sa place : si elle est sa fille, par conséquent sœur d’Antiochos IV, ou quelque autre, le champ est ouvert aux conjectures. Ce qui est en question, c’est l’identité de la princesse, d’où dépend l’identité du roi lui-même [note 4].

Nous supposerons le problème résolu dans le sens qui paraît à la fois le plus vraisemblable et le moins compliqué, en retenant pour le règne d’Antiochos le Grand des faits que d’autres reportent à près d’un demi-siècle plus tard.


Il est probable que les guerres engagées depuis bientôt dix ans en Occident avaient fourni aux rois et dynastes émancipés de la tutelle des Séleucides l’occasion d’arracher encore quelques morceaux à un empire décrépit. Pendant que Antiochos bataillait contre Achæos, le roi des Parthes, Arsace III, avait fait alliance avec ses voisins de Bactriane et d’Arménie et peut-être envahi la Médie, de concert avec l’Arménien. La coalition pouvait s’étendre à la faveur d’un premier succès et mettre en danger l’existence même de la monarchie. Antiochos comprit qu’il devait la vaincre à tout prix, et il fit des préparatifs formidables. Justin parle d’une armée de 100.000 hommes de pied et 20.000 cavaliers, commandée par des généraux aguerris, Diogène, satrape de Médie, qui avait autrefois combattu contre Molon, Nicolaos d’Étolie, passé du service de Ptolémée au service d’Antiochos, Panætolos, qui avait joué aussi un rôle dans la dernière guerre de Syrie, Nicomède de Cos, Polyxénidas de Rhodes


Antiochos se dirigea d’abord (au printemps 212), par la Commagène et la Cappadoce, vers l’Arménie méridionale ou Sophène, dont le dynaste avait dû s’entendre avec le Parthe. Ce dynaste ou roi d’Arsamosata était alors Xerxès. Antiochos ayant mis le siège devant Arsamosata, Xerxès commença par s’enfuir : puis, craignant d’être détrôné par son suzerain, il entra en pourparlers. Les amis d’Antiochos conseillaient au roi de profiter de l’entrevue pour s’emparer de la personne de Xerxès et de donner la place de dynaste à son neveu à lui, un fils selon la nature de sa sœur Antiochis, nommé Mithridate. L’expression employée par Polybe peut se traduire par fils naturel c’est-à-dire illégitime, ou mieux par fils légitime et naturel par opposition à fils adoptif. Le choix à faire entre ces deux explications n’intéresse que la vie privée d’Antiochis, à qui l’on ne connaît pas d’époux, et peut-être celle d’Antiochos, que l’on a soupçonné d’être à la fois le père naturel et le père adoptif du jeune Mithridate. Toujours est-il que Antiochos, cette fois, n’acquiesça pas à la trahison proposée et préféra une solution pacifique. Il fit amitié avec Xerxès, lui remit la majeure partie de l’argent que le père de celui-ci lui devait à titre de tribut, contre 300 talents, 1.000 chevaux et 1.000 mulets que lui fournit son nouvel allié. Pour mieux cimenter le pacte, il donna à Xerxès sa sœur Antiochis, et gagna tous les cœurs, dit Polybe, par une magnanimité vraiment royale[49]. Polybe ne met pas en doute la loyauté d’Antiochos en cette affaire ; mais d’autres ont eu le soupçon que le mariage conclu cachait un piège. Le fait est que Antiochos n’aurait pas fait de cadeau plus néfaste à son pire ennemi. Au temps où Hannibal guerroyait contre les Romains, dit Jean d’Antioche, Antiochos roi de Syrie, celui qui fut battu par le monarque égyptien Ptolémée, ayant marié sa sœur à Xerxès tyran d’Arménie, se servit de cette sœur pour se défaire de lui et recouvra ainsi la royauté des Perses, c’est-à-dire la souveraineté en Arménie, comme l’avaient eue jadis les Perses[50]. L’affirmation vient d’un auteur de basse époque, mais elle est nette. Il est fâcheux que Antiochos ait eu le profit d’un assassinat politique qu’il n’avait peut-être pas prémédité.

A partir de ce moment, nous perdons la trace d’Antiochos III et de son armée pendant quelques années. Il put, durant cet intervalle, revenir de temps à autre à Antioche, pour surveiller les agissements du roi de Pergame et régler des affaires intérieures. C’est ainsi que, entre 212 et 208, il prit la précaution d’associer au trône son fils aîné Antiochos. A partir de 208/7, les documents babyloniens mentionnent dans les datations non plus seulement le šâr Antiochos, mais les šârs Antiochos et Antiochos. Nous retrouvons le roi, vers 209, à Ecbatane, occupé à rançonner le pays et à dépouiller la citadelle royale des richesses qui avaient échappé aux déprédations successives d’Alexandre, d’Antigone le Borgne et de Séleucos Ier Nicator. Il enleva au temple d’Anahit (Αϊνη) les tuiles d’argent, les lingots d’or et d’argent qu’il y put trouver, et en fit pour près de 4.000 talents (environ 25 millions de francs) de monnaie à son effigie[51]. Il ne se doutait pas qu’un jour il périrait en voulant recourir de nouveau, en un autre sanctuaire, à ce moyen commode d’utiliser la piété des autres.

Le roi songea alors à reconquérir la Parthyène, perdue par Séleucos II, et la Bactriane, que Antiochos II avait dû abandonner à Diodotos. Entre la Médie et la Parthyène s’étend un désert sans eau il était imprudent d’engager une armée. Le roi des Parthes, qui était maintenant (depuis 216 ?) Arsace III, espérait que son adversaire n’oserait franchir cette barrière. Quand il apprit que Antiochos prenait le chemin d’Hécatompylos, il envoya des cavaliers pour combler les citernes alimentées à l’aide de conduits souterrains par les eaux des monts d’Hyrcanie : mais l’avant-garde syrienne, commandée par Nicomède de Cos, dispersa à temps les cavaliers, et l’armée arriva sans encombre à Hécatompylos. Arsace ne l’y avait pas attendue : il s’était enfui dans la montagne, du côté de l’Hyrcanie, qui faisait partie de son royaume.


Le fragment de Polybe s’arrête ici brusquement, et nous ignorons si Antiochos vengea le meurtre de ses compatriotes. Nous ne savons pas davantage par quelle voie il quitta les bords de la mer Caspienne, et s’il réussit enfin à joindre son introuvable ennemi le roi des Parthes. On avait cru, sur la foi d’une mauvaise leçon de Justin, qu’Arsace avait livré bataille au roi de Syrie, à la tête d’une armée de 120.000 hommes. Une correction qui a transformé le sujet en complément a restitué cette armée à Antiochos : mais il n’en reste pas moins étrange que Justin félicite, comme s’étant battu avec un courage admirable, un roi dont toute la tactique — efficace d’ailleurs — a consisté à se dérober aux coups de l’ennemi[54]. Ce qui est certain, c’est que finalement, sans doute après une série de marches et contre-marches, Antiochos crut opportun de traiter avec Arsace et de s’en faire un allié. N’eût-il mis à cette alliance problématique d’autre condition que la reconnaissance de sa suzeraineté et la neutralité des Parthes durant l’expédition qu’il allait tenter en Bactriane, elle était pour le moment de bonne politique, si toutefois l’on pouvait se fier à la foi des Parthes.


par contre je crois que la suite rejoins ce que tu as cité, thersite, à propos d'euthydeme de bactriane.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: archers montés séleucides
Message Publié : 05 Fév 2014 20:35 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 222
Localisation : Helvétie
Je déterre le sujet car il me semble intéressant. On ne note aucune référence explicite à des archers montés séleucides avant la bataille de Magnésie et les fameux Dahens. Cela suit un autre changement: l'apparition des cataphractes dans l'armée impériale. Or les deux suivent l'anabase d'Antiochos dans les satrapies supérieures. Les Iraniens étaient d'habiles cavaliers aussi bien tireurs que lanciers. Mais on peut se poser la question du pourquoi de l'adoption de ce type de combattants, surtout pour les cataphractes.

Est-ce qu'Antiochos vainquit les Parthes mais il reconnut la valeur de ces unités et il décida de créer un corps identique ? Dans ce cas, il aurait livré bataille.
Est-ce qu'au contraire Antiochos fut vaincu par les Parthes, et là même topo, il reconnaît la qualité de ces cavaliers et il les incorpore à son retour d'orient ? Ce qui implique également une bataille. A votre avis, qu'est-ce qui serait le plus plausible/logique ? A moins qu'une autre solution vous vienne à l'esprit (ou une source miracle ;) ) A noter que Seleukos 2 combattit les Parthes et il n'est pas fait mention de cataphractes séleucides. Mais les précisions sur cette campagne sont plus que floues, donc quasiment inexploitable.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Archers montés séleucides
Message Publié : 05 Fév 2014 21:50 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Effectivement, ils étaient absent à Raphia.

Antiochos a vaincu et plus ou moins soumis les Scytho-Parthes au cours de sa campagne de 209 (cf. livre X de Polybe, vers le §30). La Parthie était alors occupée justement par les Dahae d'Arsacès. De toute évidence, ce qu'il a vu lui a plu, d'autant qu'Antiochos était ouvert au changement et sait s'inspirer de tout ce qu'il croise: par exemple après sa défaite contre les Romains, il a créé une légion à la romaine, qui défile en grande pompe à Daphné. Ce qui peut expliquer qu'il ait su s'adapter, là où Séleucos II n'a fait que constater et subir; en même temps, il n'a pas eu beaucoup de temps pour réagir, il a clamsé dans la foulée... C'est vraiment l'apparition des Dahae dans la région qui introduit ce nouvel armement, pas les Parthes eux-mêmes.

Et puis un bon gros cataphracte doit séduire le tempérament bourrin d'Antiochos lol

Pour les archers à cheval, c'est plus délicat, il faut vraiment un savoir faire et une technique de monte spécifique, pas seulement un armement adapté, donc il recrute plutôt des mercenaires/sujets, en l'occurrence les Dahae. A la fois mercenaires d'élite, otages, et moyen d'acculturer et de se mettre dans la poche ces nouveaux voisins turbulents.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Archers montés séleucides
Message Publié : 06 Fév 2014 8:38 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 222
Localisation : Helvétie
Est-ce que Flavius Josèphe parle des cataphractes lorsqu'il mentionne les Séleucides ? Parce qu'après Daphné, on perd leur trace dans les campagnes juives ou orientales en ce qui concerne la littérature "classique" (Ah si seulement Polybe et Diodore n'étaient pas perdus). Et le livre des Maccabées n'aide pas beaucoup non plus.

Et je pense que les cataphractes ont le potentiel de séduire n'importe qui. Surtout quand la cavalerie joue un rôle important dans son armée. Quant aux "troupes équipées à la romaine" je ne crois pas trop qu'elle soit d'inspiration latine. Du moins pas directement.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Archers montés séleucides
Message Publié : 06 Fév 2014 10:49 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Solduros a écrit :
Est-ce que Flavius Josèphe parle des cataphractes lorsqu'il mentionne les Séleucides ?

Non, mais il ne nous apprend de toute manière pas grand-chose sur l’armée séleucide qu’il ne décrit que laconiquement, et rien sur la cavalerie, et qui plus est même ses effectifs avancés sont contradictoires, puisque dans la Guerre des Juifs il suit une source grecque (Nicolas de Damas probablement), alors que dans les Antiquités, il se contente de paraphraser le Ier Livre des Macchabées, qui lui-même est avare de détail et sujet à caution...

Solduros a écrit :
je pense que les cataphractes ont le potentiel de séduire n'importe qui.

Mouais, perso je ne suis pas follement enthousiaste... C’est très fragile malgré tout comme unité dès qu’ils sont paralysés : leur armement n’est pas du tout adapté pour un corps à corps statique et leur manque de mobilité ne leur permet pas d’éviter le contact. D’ailleurs, cela a dû largement contribuer à l’effondrement rapide de l’aile droite à Magnésie : coincé entre les chars en déroute et les éléphants en arrière, ils se sont fait laminer vite fait bien fait par la cavalerie et l’infanterie légère d’Eumène. C’est un truc qui marche bien avec une armée d’archers à cheval : les archers compensent leur manque de mobilité en maintenant l’ennemi à distance jusqu’à ce que la situation permette la charge décisive, brutale et brève ; dans une armée grecque, c’est beaucoup plus délicat. Bref, un peu trop spécialisé donc fragile. Pas convaincu que ça en vaille l’investissement, prohibitif, surtout aussi nombreux (donc au détriment d’une cavalerie « classique ») et avec un appoint insuffisant de cavalerie légère…

Solduros a écrit :
Quant aux "troupes équipées à la romaine" je ne crois pas trop qu'elle soit d'inspiration latine. Du moins pas directement.

Qu’est-ce qui te fait dire ça ? En plus Macchabée I.6.35 mentionne en 162 à Beth Zacharia des « hommes, munis de cottes de mailles et de casques d'airain » ce qui rappelle bougrement les « troupes équipées à la romaine ».
Daphné est une démonstration de force et une provocation d’Antiochos IV vexé destiné aux Romains : il fait ostensiblement défiler des éléphants interdits par le traité d’Apamée. Il ne sera pas le seul à s’inspirer des troupes romaines : Mithridate et Tigrane, dont les armées sont un mixe des traditions grecques et parthes, complèteront aux aussi leurs phalanges avec des troupes « à la romaine ». La technique romaine a fait ses preuves en 167, et Antiochos IV a à cœur de montrer aux Romains qu’il ne leur est inférieur en rien : ils l’ont obligé à faire marche arrière en Égypte et à rentrer la queue entre les jambes pour éviter leur intervention, mais il leur montre qu’il est dorénavant prêt à les affronter avec leurs propres armes s’ils poussent le bouchon trop loin. Le défilé est une réaction au camouflet diplomatique romain. Pour moi, l’inspiration latine ne fait aucun doute, surtout que Polybe sait de quoi il parle en matière d’armement ; si cela venait de Tite-Live, j’aurai pu douter, mais de Polybe, non.

Par contre j’ai parlé trop vite : c’est une création récente d’Antiochos IV (« tous dans la pleine force de l’âge » , pas d’Antiochos III.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Archers montés séleucides
Message Publié : 06 Fév 2014 13:01 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 222
Localisation : Helvétie
Thersite a écrit :
Mouais, perso je ne suis pas follement enthousiaste... C’est très fragile malgré tout comme unité dès qu’ils sont paralysés : leur armement n’est pas du tout adapté pour un corps à corps statique et leur manque de mobilité ne leur permet pas d’éviter le contact. D’ailleurs, cela a dû largement contribuer à l’effondrement rapide de l’aile droite à Magnésie : coincé entre les chars en déroute et les éléphants en arrière, ils se sont fait laminer vite fait bien fait par la cavalerie et l’infanterie légère d’Eumène. C’est un truc qui marche bien avec une armée d’archers à cheval : les archers compensent leur manque de mobilité en maintenant l’ennemi à distance jusqu’à ce que la situation permette la charge décisive, brutale et brève ; dans une armée grecque, c’est beaucoup plus délicat. Bref, un peu trop spécialisé donc fragile. Pas convaincu que ça en vaille l’investissement, prohibitif, surtout aussi nombreux (donc au détriment d’une cavalerie « classique ») et avec un appoint insuffisant de cavalerie légère…


Pourquoi l'équipement ne serait-il pas adapté au corps à corps. Une unité de cavalerie engluée au milieu de fantassins ne fait de toute façon pas le poids. Alors au moins avec leur armement plus lourd, il faut frapper un peu plus fort pour percer la cuirasse. Et ils avaient bien une arme de poing après avoir lâché leur lance, que ce soit une masse ou une épée.

Quant aux deux batailles où ils apparaissent, ils font très bonne figure. Ils permettent à Antiochos 3 de gagner à Panion et ils enfoncent une aile romaine à Magnésie. Et quand je lis la description qu'en fait Appien, je comprends qu'Antiochos attaque le camp ennemi avec ses cataphractes avant de revenir constater la défaite.


Thersite a écrit :
Qu’est-ce qui te fait dire ça ? En plus Macchabée I.6.35 mentionne en 162 à Beth Zacharia des « hommes, munis de cottes de mailles et de casques d'airain » ce qui rappelle bougrement les « troupes équipées à la romaine ».
Daphné est une démonstration de force et une provocation d’Antiochos IV vexé destiné aux Romains : il fait ostensiblement défiler des éléphants interdits par le traité d’Apamée. Il ne sera pas le seul à s’inspirer des troupes romaines : Mithridate et Tigrane, dont les armées sont un mixe des traditions grecques et parthes, complèteront aux aussi leurs phalanges avec des troupes « à la romaine ». La technique romaine a fait ses preuves en 167, et Antiochos IV a à cœur de montrer aux Romains qu’il ne leur est inférieur en rien : ils l’ont obligé à faire marche arrière en Égypte et à rentrer la queue entre les jambes pour éviter leur intervention, mais il leur montre qu’il est dorénavant prêt à les affronter avec leurs propres armes s’ils poussent le bouchon trop loin. Le défilé est une réaction au camouflet diplomatique romain. Pour moi, l’inspiration latine ne fait aucun doute, surtout que Polybe sait de quoi il parle en matière d’armement ; si cela venait de Tite-Live, j’aurai pu douter, mais de Polybe, non.


J'ai lu toutes ces sources. J'en ai besoin pour mon mini-mémoire. Daphné est clairement une démonstration de force, mais ces troupes à la romaine me font penser au style celtique. Voilà pourquoi je dis que ça ne me paraît pas latin. Et quand Polybe parle de ces soldats, il compare forcément avec Rome parce que son but est de démontrer la force de cette république, donc il ne fait pas de comparaison avec d'autres peuples.

Et s'il ne s'estimait pas inférieur à eux, il aurait mieux fait d'aller jusqu'au bout en Egypte.

Et quand tu dis qu'ils firent leurs preuves en 167, est-ce que tu ne voudrais pas dire 168 ?

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 12 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB