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 Sujet du message : victoire à la pyrrhus
Message Publié : 03 Juin 2012 18:28 
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Hérodote
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bonjour,

alors, voila, tout le monde connait l'expression; une victoire à la pyrrhus.

eh bien j'ai été chercher sur wikipedia la bataille d'ausculum et je trouve cette expression exagéré vu le nombre de mort du coté de pyrrhus : 3500 contre 6000 morts du coté des romains,
à la bataille d'avant, celle d' Héraclée pyrrhus en avait perdus 4000, franchement je ne vois pas ou l'on peut dire que pyrrhus à eu de lourdes pertes !

qu'est ce que vous en pensez ?


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 Sujet du message : Re: victoire à la pyrrhus
Message Publié : 03 Juin 2012 18:32 
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Georges Duby
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 Sujet du message : Re: victoire à la pyrrhus
Message Publié : 03 Juin 2012 19:32 
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Pierre de L'Estoile
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L'expression "victoire à la Pyrrhus" n'est pas une expression antique, mais moderne. Cela fait référence davantage au mythe qu'à la réalité, non la bataille réelle, mais la bataille fantasmée intégrée par les Romains dans leur geste nationale. Les défaites romaines contre Pyrrhus ont été minimisée de toute manière, les rares sources sur les pertes essuyées sont très divergentes. Celles que tu proposes sont tirés de la tradition grecque, à savoir Hiéronymos de Cardia pour les pertes latines, et Pyrrhus lui-même dans ses Mémoires pour les pertes grecques. Denys d’Halicarnasse deux siècles plus tard et favorable aux Latins évoque quant à lui 15 000 morts dans les deux camps… et le ponpon pour la tradition purement romaine tardive : Frontin, II.3.19 : Il y avait quarante mille hommes dans chaque armée ; les ennemis perdirent la moitié de leur monde, et les Romains cinq mille hommes.. 20 000 vs 5000 en faveur des Romains !
L’expression se rapporte à cette tradition là, sachant que dès Denys d’Halicarnasse et Tite-Live était sur-développé la légende d’une victoire extrêmement difficile contre des Latins teigneux. Cf. En particulier les phrases citées Plutarque : Vie de Pyrrhus, 21 : Comme on félicitait Pyrrhus de sa victoire : "Si nous en remportons encore une pareille, répondit-il, nous sommes perdus sans ressource." En effet, cette bataille lui avait coûté la meilleure partie des troupes qu'il avait amenées d'Épire, avec le plus grand nombre de ses amis et de ses capitaines; il n'en avait point d'autres pour les remplacer, et il voyait ses alliés refroidis. Les Romains, au contraire, tiraient de leur pays, comme d'une source inépuisable, de quoi réparer, avec autant de facilité que de promptitude, les pertes de leurs légions; et, loin d'être abattus par leurs défaites, ils puisaient dans leur ressentiment même de nouvelles forces et une nouvelle ardeur pour continuer la guerre. Apophtegmes des rois et des stratèges, Pyrrhus : Dans la guerre qu'il fit aux Romains, il eut d'abord deux fois l'avantage sur eux. Mais comme ces combats lui avaient enlevé plusieurs de ses amis et de ses meilleurs officiers, il dit : « Nous sommes perdus si nous remportons encore une semblable victoire. » Plutarque était très populaire sous la Renaissance ; je ne sais pas de quand date l'expression, mais cette faveur du philosophe-biographe de Chéronée au XVIe a du largement contribuer à la popularité de l'expression.

La bataille a cependant été clairement difficile (les chiffres de Hiéronymos restent éloquents), les Romains n’ont pas été écrasés après ces deux jours de combat ; Pyrrhus lui-même aurait été blessé, et il n’a pas su ou pas pu exploiter cette victoire ; d’un autre côté, la stratégie romaine montre bien qu’eux aussi avait besoin de reprendre leur souffle et Pyrrhus finit même par préférer se jeter sur la Sicile (tout en gardant un œil gourmand sur les affaires qui deviennent favorables en Macédoine...), devant l’impasse politique et militaire dans laquelle il végète suite à cette mêlée sanglante en Italie. Cette inaction justifie en quelque sorte l’image d’une victoire difficile, mais l’apathie des Romains démontre à l'inverse une défaite indiscutable, tandis que l’expédition de Sicile illustre bien que la situation de Pyrrhus est loin d’être catastrophique, lui qui s’offre le luxe d’une nouvelle guerre difficile contre des adversaires redoutables (les Mamertins et surtout Carthage).

Une fois de plus, nous sommes victime de la propagande romaine, toujours très efficace.

PS :
4000 ou 3500 morts quand on est victorieux, si, c'est beaucoup, alors qu'ils n'ont pas dérouté et pas eu à subir de poursuite. Ce qui signifie que le nombre de blessés est incomparablement plus élevé. Pour que le jeu en vaille la chandelle, il faut avoir exterminé l'armée ennemie pour ce prix là, conne Hannibal à Cannes qui subit aussi de très lourdes pertes, mais pour un résultat d'une autre ampleur. En général, à cette échelle, le ratio de pertes vainqueur/vaincu est beaucoup plus élevé.
Des tels chiffres me font penser à l'expression qu'Alexandre aurait employé en apprenant le résultat de la bataille entre Agis et Antipater dans le Péloponnèse : les Macédoniens avaient perdus 3500 hommes, les Lacédémoniens 5300. Le roi de Macédoine aurait qualifié ce combat de "bataille de rats", en référence probablement à l'acharnement des adversaires.


Dernière édition par Thersite le 03 Juin 2012 19:44, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: victoire à la pyrrhus
Message Publié : 03 Juin 2012 19:41 
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au niveau de la compositions des troupes romaines on peut lire 300 dispositifs anti éléphant, je ne sais pas ce que ce pouvais ètre mais peut ètre qye pyrrhus à perdu lors de cette battaille la quasi totalité de ses éléphants, ils faisaient sans doute partie de ses meilleures troupes

mais il faudrait connaitre avec plus de précisions les troupes engagé et celle perdues lors de cette batailles.


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 Sujet du message : Re: victoire à la pyrrhus
Message Publié : 03 Juin 2012 20:05 
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Pierre de L'Estoile
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Les éléphants, il les avait en Sicile et à Bénévent, donc non, rien ne dit qu'il en ait perdu au cours de cette victoire, au contraire puisque comme à Héraclée, c'est leur intervention tardive (justement parce que Pyrrhus les protège, ils ne les place jamais en première ligne mais les fait manoeuvrer pour engager de dos ou de flancs des infanteries déjà paralysée sur leur front) qui provoque la déroute romaine.

On a déjà débattu de la tactique employée par Pyrrhus pour contrer l'infanterie lourde des Romains : voir par exemple la page 9 du sujet La phalange, ce passage-ci du sujet La guerre Rome - Antiochos III. Je me suis parfois mélangé les pédales dans les noms des batailles, faudra penser à corriger en cours de lecture :oops:
Pour les machines romaines anti-éléphants, on a évoqué le cas amusant des cochons brûlés (pas à Ausculum, mais à Bénévent), très certainement légendaire là aussi, dans le sujet consacré à L'utilisation des éléphants durant les guerres.

PS (encore) : Si Pyrrhus t'intéresse, l'excellente étude de Pierre Lévêque est disponible en libre consultation chez CEPHAEL, le site de l'école française d'Athènes. Après avoir accepter les conditions, clique sur le premier dossier "Bibliothèques de l'Ecole française d'Athènes et de Rome - Série Athènes" ; sa biographie date de 1956, ils sont classés par ordre chronologique décroissant.


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 Sujet du message : Re: victoire à la pyrrhus
Message Publié : 03 Juin 2012 23:13 
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merci pour la source, thersite


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 Sujet du message : Re: victoire à la pyrrhus
Message Publié : 09 Juil 2022 22:00 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour !

Je me permets de déterrer ce vieux sujet, pour poser une question plus générale sur les guerres.
Quelles sont les guerres ou le vainqueur s'en trouva affaiblit de façon définitive, (je précise bien définitive), tellement la guerre fut longue et coûteuse en hommes et en argent, même si le vainqueur n'a pas eu forcément + de pertes que le vaincu ?
Je vois quelques exemples ;
- La guerre du Péloponnèse entre Sparte et Athènes vers -420/-400, avec leurs alliés respectifs, ou Sparte vainqueur perdit dans cette guerre de + de 20 ans une bonne partie de sa puissance, et fut quelques décennies plus tard battue par Thèbes et la Macédoine.
- La guerre entre Byzance et la Perse entre 600/625 ou Heraclius, l'empereur byzantin réussit finalement à vaincre les Perses. La guerre dura + de 20 ans et affaiblit tellement les deux empires que les conquérants arabes quelques années plus tard anéantiront l'empire Perse et s'empareront d'une bonne partie de l'empire byzantin, qui perdit ainsi une très large partie de sa puissance et de son assise territoriale, perte qu'elle ne put jamais recouvrer

En voyez vous d'autres ?

Merci de vos lumières

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Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

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 Sujet du message : Re: victoire à la pyrrhus
Message Publié : 10 Juil 2022 17:09 
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La Campagne de Russie de Napoléon ? Les armées françaises prennent Vilnius, forcent la retraite de leurs ennemis à Viterbsk, assiègent Smolensk, remportent la première bataille de Polotsk puis de la Moskova, enfin prennent Moscou...

Mais l'empereur siège dans une capitale en ruine (à cause des incendies), sans capitulation russe, ce qui l'oblige à la grande retraite, perd à Maloyaroslavets (octobre 1812) et subit les assauts des cosaques et de l'hiver russe, jusqu'à la Bézérina (novembre 1812), victoire française certes mais blessure terrible, militaire par les nombreuses pertes et morale (par le récit qu'en font les survivants).

Napoléon a donc gagné à l'aller (Moscou) et au retour (Bézérina) mais l'opération russe lui coûte 200 000 hommes morts et 150 000 hommes prisonniers, sans compter les 50 000 disparus.

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 Sujet du message : Re: victoire à la pyrrhus
Message Publié : 10 Juil 2022 18:03 
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Pierre de L'Estoile
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Oui l'exemple est intéressant même si le retour de la campagne de Russie peut être difficilement considéré comme une victoire, vu que le terrain a été perdue, à moins que les pertes françaises aient été inférieures aux pertes russes, ce dont on peut douter.

J'avais aussi pensé à la victoire de la France en 1918, même si la France un siècle plus tard est beaucoup plus forte qu'en 1913 (désolé d'avoir égratigner la limite chronologique)

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 Sujet du message : Re: victoire à la pyrrhus
Message Publié : 10 Juil 2022 20:55 
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La Bérézina est-elle une victoire ou une défaite militaire ? C'est une victoire du génie tactique - avec les pontonniers néerlandais du général Eblé construisant deux ponts pour franchir le fleuve à hauteur de Soutdienka à des milliers d'hommes -, et c'est une victoire militaire française - avec la défense héroïque du maréchal Victor puis la défense de l'aile droite par Oudinot et Ney.

Toutefois, c'est aussi une défaite symbolique - des centaines (des milliers ?) d'hommes, de femmes, d'enfants se retrouvent piégés du côté russe après l'incendie des ponts, d'où leur précipitation à traverser (ce qui a donné l'acceptation moderne du terme bézézina en français) - et c'est une défaite morale - 10 000 prisonniers français et la "légende" noire de Balzac, Hugo, Tolstoï.

Pour moi, la vraie défaite de la grande retraite, c'est Maloïaroslavets, quand Koutouzov coupe la route du Sud et force la Grande armée à prendre le même chemin au retour qu'à l'aller (ce qui suscite des pénuries de ressources) !

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 Sujet du message : Re: victoire à la pyrrhus
Message Publié : 11 Juil 2022 18:49 
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Philippe de Commines
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Jadis a écrit :
La Bérézina est-elle une victoire ou une défaite militaire ? C'est une victoire du génie tactique - avec les pontonniers néerlandais du général Eblé construisant deux ponts pour franchir le fleuve à hauteur de Soutdienka à des milliers d'hommes -, et c'est une victoire militaire française - avec la défense héroïque du maréchal Victor puis la défense de l'aile droite par Oudinot et Ney.

Toutefois, c'est aussi une défaite symbolique - des centaines (des milliers ?) d'hommes, de femmes, d'enfants se retrouvent piégés du côté russe après l'incendie des ponts, d'où leur précipitation à traverser (ce qui a donné l'acceptation moderne du terme bézézina en français) - et c'est une défaite morale - 10 000 prisonniers français et la "légende" noire de Balzac, Hugo, Tolstoï.

Il y aurait effectivement eut un vrais désastre si Napoléon avait perdu tout ce qui lui restait.... Et aurait été fait prisonnier (ou se serait fait tuer) par-dessus le marché !
Le miracle est que, finalement, l'Empereur s'en sort une fois de plus, de justesse.

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 Sujet du message : Re: victoire à la pyrrhus
Message Publié : 12 Juil 2022 7:08 
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Pierre de L'Estoile
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J'aurais cité St Jacques de la Birse en 1444 (le futur Louis XI contre les Suisses)
Le Dauphin est vainqueur certes, mais à quel prix !
les Suisses ont occis 4 000 Ecorcheur
Il s'empresse alors de traiter avec les Confédérés et prendra des Gardes Suisses ensuite pour sa Garde personnelle

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: victoire à la pyrrhus
Message Publié : 12 Juil 2022 14:32 
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bourbilly21 a écrit :
J'aurais cité St Jacques de la Birse en 1444 (le futur Louis XI contre les Suisses)
Le Dauphin est vainqueur certes, mais à quel prix !
les Suisses ont occis 4 000 Ecorcheur
Il s'empresse alors de traiter avec les Confédérés et prendra des Gardes Suisses ensuite pour sa Garde personnelle

C'est vous qui m'apprenez l'existence de cette bataille. Les conditions dans lesquelles le futur Louis XI va engager ses écorcheurs sont plaisantes : il a manifestement du mercenaire à occuper, pour aller ainsi "travailler pour le roi de Prusse" ! :rool:
Citer :
Le roi de France, saisissant l'occasion qui lui est offerte par Frédéric, envoie ses Écorcheurs en Alsace et en Suisse pour mettre au pas les Suisses et les villes alsaciennes, ceci à la demande des Habsbourg, souverains formels de l'Alsace et des confédérés. Le royaume de France envoie donc en renfort, via Bâle et en direction de Zurich, environ 30 000 à 40 000 mercenaires « armagnacs » (à opposer à « bourguignon » durant la guerre civile qui avait lieu en France à cette époque) sous le commandement du Dauphin.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Birse

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: victoire à la pyrrhus
Message Publié : 12 Juil 2022 14:44 
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Pierre de L'Estoile
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Cher Pierma, à propos de la Birse j'avais trouvé des chapitres intéressants chez Kendall dans sa bio sur Louis XI
et dans la fonction rechercher du forum, pas de titre de discussion hélas mais une grosse trentaine de messages sur cette mémorable bataille

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 Sujet du message : Re: victoire à la pyrrhus
Message Publié : 12 Juil 2022 19:43 
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Je découvre complètement cette bataille et les gardes suisses de Louis XI ! Pour moi, leur origine remontait aux gardes suisses du pape Jules autour de 1505. Merci Bourbilly21 pour cette découverte !

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