Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 12:10

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 36 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 10 Juil 2012 7:10 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1397
Localisation : Orne
En 1914, Maurice Genevoix note que les allemands ont des équipements moins lourds que les français, qu'ils sont plus mobiles, qu'ils n'hésitent pas à monter dans les arbres, etc. Ils ont un avantage dans les forêts. Cela vient du fait que les allemands connaissent mieux les forêts que les français.

Pendant la guerre des Malouines, les anglais ont été surpris par les missiles français.

Dans les années 1980-90, j'avais entendu dire que les militaires français étaient meilleurs que les américains pour les opérations rapides. Dans la première guerre en Irak, ils étaient en pointe, suite à leur expérience au Tchad, disait-on.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Juil 2012 11:13 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
En 1914, Maurice Genevoix note que les allemands ont des équipements moins lourds que les français, qu'ils sont plus mobiles, qu'ils n'hésitent pas à monter dans les arbres, etc. Ils ont un avantage dans les forêts. Cela vient du fait que les allemands connaissent mieux les forêts que les français.


Et pourtant on peut lire dans J. Horne "Vers la guerre totale" des rapports allemands qui disent que l'infanterie française, dans la défensive, est très dangereuse car experte dans l'art d'utiliser le terrain pour se dissimuler en embuscade, compensant par cette habileté tactique la visibilité bien connue de l'uniforme.
Je n'ai pas souvenir que Genevoix insiste sur le caractère spécifiquement allemand de poster des guetteurs dans les arbres ni sur une meilleure mobilité d'ailleurs.

Sinon, à l'heure actuelle, les troupes spéciales françaises sont effectivement considérées comme appartenant au top mondial. Mais peut-on encore parler de pensée militaire ? on est plutôt dans la doctrine d'emploi tactique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Juil 2012 18:13 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Actuellement la pensée militaire française tirée de l'expérience de la guerre d'Algérie est très respectée aux EU. Tout ce qui touche à la guerre psychologique vue par les français est enseigné dans les écoles militaires américianes dit-on. Gagner les esprits est essentiel dans les guerres modernes, guerres modernes qui ne sont plus seulement des guerres de moyens.
Ne peut-on dire que l'accélération de l'histoire et des techniques rend les doctrines militaires anciennes vite dépassées. Il n'y a plus de grande pensée militaire comme autrefois, quand la France était en tête, tout simplement parce que tout devient politico-militaire.
Par ailleurs, le monde rétrécit, l'art de la stratégie ne s'exerce plus dans le cadre habituel mais à l'échelle mondiale. Peu de pays ont l'habitude en stratégie de raisonner monde en dehors des EU, l'enfermement des français ne leur permet de suivre que difficilement. Ceci pour la grande statégie.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Juil 2012 18:07 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1397
Localisation : Orne
Cuchlainn a écrit :
on peut lire dans J. Horne "Vers la guerre totale" des rapports allemands qui disent que l'infanterie française, dans la défensive, est très dangereuse car experte dans l'art d'utiliser le terrain pour se dissimuler en embuscade, compensant par cette habileté tactique la visibilité bien connue de l'uniforme.
Je n'ai pas souvenir que Genevoix insiste sur le caractère spécifiquement allemand de poster des guetteurs dans les arbres ni sur une meilleure mobilité d'ailleurs.
Vous avez raison. Excusez-moi, je me suis sans doute trompé, parce que je ne retrouve plus ce que je croyais être dans le livre, Ceux de 14 paru chez Omnibus en 1998. Par contre, je trouve autre chose, vers la fin de ce livre, dans le récit La Mort de près, page 1019 :

"Les Allemands n'avaient pas que des tireurs d'élite et de bonnes jumelles d'Iéna. Ils disposaient aussi d'obusiers lourds dont la portée excédait de plusieurs kilomètres celles de nos rimailhos."

Je ne sais pas si ces avantages en 1914, côté allemand, seraient dus à une perte de la pensée militaire française.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Juil 2012 18:47 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Oliviert a écrit :
"Les Allemands n'avaient pas que des tireurs d'élite et de bonnes jumelles d'Iéna. Ils disposaient aussi d'obusiers lourds dont la portée excédait de plusieurs kilomètres celles de nos rimailhos."

Je ne sais pas si ces avantages en 1914, côté allemand, seraient dus à une perte de la pensée militaire française.


Il y avait eu des débats avant guerre sur les fameux "75" français. Sur le plan opératif, on allait vers 2 choix antagonistes :
- soit un certain nombre d'obusiers, canons et autres pièces d'artillerie à longue portée, mais plus lourds à manœuvrer et qui tiraient moins de coups à la minute;
- soit des armes plus légères, plus manœuvrables, sans recul, qui pouvaient être rechargées plus vite ... mais à la portée plus courte.
Avec un autre inconvénient, les canons en question atteignent entre 12 et 16 km de portée, alors que les lois de la physiques font que sur la plupart des champs de bataille on ne peut voir qu'à environ 6 km ...

Les allemands qui n'aiment rien autant que l'excellence technologique ont choisi les canons lourds à longue portée. Les français ont longtemps hésité puis ont choisi les canons plus légers à portée plus courte.

Très vite, il a été évident que le choix français n'était pas le choix idéal. Mais, cela n'était pas évident avant l'épreuve du feu. Quelque part le choix français a été influencé par les soldats coloniaux. Un canon vite mis en batterie faisait "des merveilles" dans les pays non-industriels. Mais un canon situé au-délà des capacités de contre-batterie de l'adversaire n'a pas besoin d'avoir un nombre élevé de coupc par minute, l'essentiel est qu'il y en ai assez pour que tous les assaillants mettent le nez dans la boue dès qu'ils entendent les rugissements de la canonnade.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Juil 2012 18:53 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Peu avant le déclenchement des hostilités, pas mal de monde en France avait pressenti qu'il faudrait changer de système. Les entreprises privées développaient des canons lourds destinés à l'export, mais avec d'évidentes arrière-pensées, ce qui fit gagner du temps... mais avant cela il y eut l'année terrible 1914. Le choix du tout-75 était aussi une question de moyens. On avait "tenté le coup" de tout faire avec ce canon plus économique que de coûteux canons lourds : la France n'a pas autant de moyens que l'Allemagne.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Juil 2012 21:06 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Pendant la guerre,en 1914,la pensée militaire française évolue grâce à la collaboration du Colonel puis général Estienne avec Renault ,mais comme il le dira,il se heurtera aux "technicons"...En 1918,il semblerait que nous ayons une armée dont la pensée est à la pointe du modernisme,on pourrait croire que tout va évoluer très bien.....et cependant 1940 La plus grande catastrophe de notre histoire militaire peut -être parce que les politiques ne voulaient rien comprendre.....ou que certains cerveaux sclérosés bloquaient toute évolution....mais finaleent je pense que la pensée militaire est toujours dépendante du politique....avec tous ses aléas....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Juil 2012 21:20 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2683
Le choix du 75 n'était pas absurde en lui-même mais impliquait une étroite coopération interarmes - ce qui ne plaisait guère aux officiers d'infanterie.

La question était pourtant connue même dans le grand public : j'ai lu un article d'une revue de 1912 ("lecture pour tous" une revue plutôt à droite et d'assez bonne qualité) qui soulignait la centralité des ... transmissions dan sla guerre future : seul le téléphone permettant selon le journaliste de coordonner les feux et les charges à pied...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2012 0:06 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Oui,on sait très bien la part prépondérante qu'ont joué les transmissions non seulement en 1914/18 mais aussi en 1940 notre défaite due également à des transmissions qui avaient 10 ans de retard faute d'investissements dans le secteur des radios et de la phonie en particulier.On voulait du statique,le téléphone suffisait.Les choix avaient été faits.Le peuple en a payé les conséquences.Au passage on peut remarquer que l'arme d'origine de Gudérian était les transmissions or c'est bien lui qui mettra au point l'ensemble qui foudroiera notre armée....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2012 7:52 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
L'interception des radio-communications russes facilita beaucoup le travail des Allemands dans les manoeuvres qui précédèrent la bataille de Tannenberg. Il en fut de même lors de celle du Jutland ou les communications anglaises furent interceptées.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2012 9:44 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Sir Peter a écrit :
Pendant la guerre,en 1914,la pensée militaire française évolue grâce à la collaboration du Colonel puis général Estienne avec Renault ,mais comme il le dira,il se heurtera aux "technicons"...En 1918,il semblerait que nous ayons une armée dont la pensée est à la pointe du modernisme,on pourrait croire que tout va évoluer très bien.....et cependant 1940 La plus grande catastrophe de notre histoire militaire peut -être parce que les politiques ne voulaient rien comprendre.....ou que certains cerveaux sclérosés bloquaient toute évolution....mais finaleent je pense que la pensée militaire est toujours dépendante du politique....avec tous ses aléas....


Le cas des années précédant la Grande Guerre me semble assez symptomatique. On y voit une juxtaposition d'archaïsmes comme l'uniforme et les belles théories sur l'élan patriotique (enfin, celles-ci se retrouvent absolument partout à l'époque) et d'audaces et d'innovations à telle enseigne que parfois, l'arme nouvelle arrive sur le terrain avant d'être au point, parce que le concept est allé plus vite que la technique (chars mais surtout bombardiers). A voir la manière dont l'aviation s'est imposée, par exemple, il faut bien reconnaître qu'il y a eu suffisamment d'officiers pour "y croire" et du reste beaucoup de réticences étaient motivées non pas par le refus dogmatique de la nouveauté mais par la fragilité et le manque total de fiabilité des premiers aéroplanes. Et les Allemands ne sont absolument pas allés plus vite (et même moins). Il y a de tout, et des arbitrages politiques derrière, avec là encore le manque de moyens, parfois, une industrie qui est puissante mais moins que celle de l'Allemagne, une démographie moindre également, avec comme conséquence une valse-hésitation sur la doctrine à retenir : purement défensive ? offensive ? visant la victoire rapide ou la guerre longue ? Il n'y a pas que des paramètres idéologiques ou dogmatiques qui entrent en jeu. A partir de là, un choix conservateur peut très bien être la simple résultante du constat désabusé qu'on n'a pas les moyens du choix audacieux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2012 10:54 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
A la veille du conflit,depuis quelques années l' état major était conscient de la nécessité d'un nouvel uniforme nettement moins voyant:des essais sont effectués à l'échelle de quelques régiments les teintes ne doivent surtout pas se rapprocher de l'uniforme allemand;;;finalement le choix se fixe sur le réséda,de même diverses coiffures sont essayées,certains voudraient le chapeau Boer,d'autres un casque ou un chapeau de cuir....le désir de modernisme existe mais des campagnes de presse ,à la limite criminelles, fustigent ce changement ,sous couleur de patriotisme absurde...Le fusil Meunier ,semi automatique en 7mmavec cartouche à gorge devrait remplacer le Lebel,les commandes pour les machines sont passées,mais la guerre est là,il faut utiliser les stocks d'armes et de munitions.....Les apparences sont donc trompeuses et la presse aura vite fait d'oublier sa campagne contre les pantalons rouges et accusera rapidement les militaires de sa propre stupidité....au passage signalons que le colorant rouge était fourni par la baadische anilin et non par les producteurs de garance,méthode depuis longtemps abandonnée ....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2012 11:29 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
En 1870, nous avons une armée qui n'est pas prête faute d'avoir intégré le service militaire obligatoire et les réserves instruites. En 1914, nous avons cet OVNI qu'est le plan XVII, où on ne voit pas très bien où veut en venir sopn concepteur, et nous serons sauvés de justesse par le sacrifice de la troupe qui ne s'est pas débandée. En 1940, nous en revenons à la défensive, mais nous nous engageons en Belgique sur des positions aléatoires et non préparées.

A tout le moins, on peut constater des incohérences dans la pensée militaire qui n'a cessé de varier entre la défensive (plan XIV) et l'offensive à outrance (plan XVII). Je sais bien qu'entre les deux, les conditions géopolitiques ont changé avec l'entente cordiale, mais je doute que les généraux de l'époque aient ignoré la faiblesse de l'armée britannique et le temps qu'il faudrait à nos alliés pour mettre sur pied une armée digne de la guerre continentale.

Je me demande si les guerres coloniales n'ont pas vicié la pensée militaire.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2012 11:40 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Je pensais parler de l'uniforme et j'ai oublié en cours de route; pour compléter, il faut ajouter qu'à la déclaration de guerre le principe de changer pour la tenue bleu horizon est entériné, mais le conflit a éclaté avant qu'on ait pu opérer la transformation. C'est ce qui explique que les premières tenues bleu horizon soient arrivées vite, fournies aux renforts envoyés au front à partir de novembre 14, quand il est devenu clair que la guerre durerait au moins jusqu'au printemps suivant (le tout dans la désorganisation totale d'une guerre longue non prévue; le côté quasi anarchique des tenues des soldats du premier hiver est mythique chez les habitués de l'identification des photos de la PGM). Ce sont bien des campagnes déclenchées par le monde civil qui ont fait rejeter la tenue réséda. Le bleu horizon est une parade à l'argumentaire exigeant du bleu blanc rouge dans l'uniforme : initialement, la tenue était faite en tissant ensemble des fils bleus, blancs et rouges, avec un résultat... original. Puis, comme le rouge exigeait un colorant fabriqué en Allemagne, on supprimait le rouge et on obtint ainsi le bleu horizon...

Et d'accord avec JM Labat sur le côté OVNI du plan XVII. Si j'ai bien compris, l'idée de base était : les Allemands sont supérieurs en nombre une fois qu'ils ont mobilisé leurs réserves. Nous ne pouvons aller jusqu'à rivaliser avec un système similaire. Ayons donc une forte armée d'active (immédiatement disponible) et dès la déclaration de guerre, fonçons en Allemagne dans l'étroite brèche de supériorité numérique qui s'ouvrira entre la déclaration de guerre et la mobilisation des réserves allemandes, et là, obtenons une paix signée en territoire ennemi. C'était du fildeférisme et les hésitations politiques, mobilisation-oui-non-partielle-totale-n'est pas la guerre-recul de 10 km anéantiront les minces chances de réussite de ce plan, si même il en avait.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2012 18:32 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2683
hum hum hum ... le plan XVII nous semble évidemment absurde puisqu'il a échoué après que nos forces aient courageusement combattu, subi de lourdes pertes et que début septembre les Allemands soient arrivés à 100 km de Paris.


Mais la conception d'ensemble du plan n'était pas entièrement ridicule : la France se devait de respecter une contrainte (les neutralités belge et suisse) indispensable pour s'assurer l'appui britannique et avait un seul but de guerre (l'Alsace Lorraine). Le plan traduit militairement ce contexte stratégique parfaitement assumé et relativement réaliste.

Ce qui est irréaliste c'est de lancer l'infanterie en masse contre d'étroits secteurs fortement défendus (les vallées vosgiennes, Metz, etc ...) sans artillerie lourde. Ce qui est irréaliste c'est d'avoir des cuirassiers, des lanciers, de placer les mitrailleuses à l'arrière, de charger à la baïonnette sans avoir procédé d'abord à un tir suffisant de 75.

Finalement Joffre a plus pêché par sa tactique désuète plus que par sa stratégie d'ensemble qui reposait sur une vision claire des enjeux européens (et même mondiaux). La situation allemande est plutôt symétrique.

pour l'uniforme, on peut dire ce qu'on veut : entre 1900 et 1910 TOUTES les armées européennes ont abandonné les couleurs flamboyantes du XIXè siècle SAUF la France. Là encore la pensée militaire française n'était pas sclérosée (cuchlainn a rasion de souligner que le sujet était examiné avec soin) mais simplement de la réflexion à l'action, le délai était trop long ... et même en 1915 on garde le bleu (horizon certes) et on refuse le kaki adopté par les Russes et les Anglais (nos alliés) ou le vert allemand...

conclusion : les penseurs pensaient, les décideurs décidaient correctement au niveau stratégique mais moins correctement au niveau tactique. Le colonel Goya date de 1916 le basculement intellectuel au niveau tactique. Hasard : cela correspnd au départ de Joffre !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 36 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Bing [Bot] et 11 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB