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 Sujet du message : L'armée mexicaine
Message Publié : 08 Août 2012 9:56 
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Plutarque
Plutarque
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L'expression "armée mexicaine" est utilisé pour désigner une armée ou il y a beaucoup trop d'officiers supérieurs par rapport au nombre d'hommes de troupe. Ce fut le cas de l'armée du Mexique à une certaine époque.

Il serait intéressant de savoir de quelle époque s'agit-il, quels étaient les effectifs concernés, et pourquoi cette disproportion ?

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La meilleure partie de l'humanité ne périra pas; elle migrera d'étoile en étoile au fur et à mesure que celles ci s'éteignent. Ainsi, la vie ne connaitra pas de fin. Le perfectionnement de l'humanité sera permanent.

Konstantin TSIOLKOVSKI
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 Sujet du message : Re: L'armée mexicaine
Message Publié : 08 Août 2012 10:49 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Il s'agit sans doute de l'armée révolutionnaire de 1910, où beaucoup d'officiers étaient peu expérimentés, en grand nombre et donnant des ordres plutôt incohérents.

Le terme d'armée mexicaine recouvre aussi cet aspect d'improvisation et de désorganisation, en plus de celui d'une armée où tout le monde occupe un poste important.

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 Sujet du message : Re: L'armée mexicaine
Message Publié : 08 Août 2012 14:48 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Il serait intéressant de savoir à quelle date prend racine cet expression dans la langue française
je ne pense pas que la Révolution soit en cause, j'ai toujours pensé que c'était un héritage antérieur de l'Expédition Française au Méxique quand les officiers Français ont été confrontés à leurs homologues Méxicains,
l'armée Méxicaine étant réduite à des troupes plus ou moins organisées et plus ou moins régulières, milices, bandes, déjà en 1836 les officiers declaraient plus de soldats qu'il n'avait en réalité sous leurs ordres pour toucher les soldes

d'autre part, ce cliché me semble trés discutable, je doute fort que l'Armée régulière Méxicaine ait compté plus d'officiers que d'hommes de troupe dans son Histoire, je ne trouve pas d'organisation ou d'Ordre de Bataille de l'Armée qui réponde à ce lieu commun, celà semble une exagération ou des cas particuliers d'unités minées par la desertion, ou des observations faites sur une armée déliquescente en 1862-1867

il y'a des cas plus flagrants en Amérique Latine qui pourraient mieux correspondre à cette critique que le Méxique, à savoir :
la Bolivie et le Venezuela sous réserve d'inventaire supplémentaire

paradoxalement le Venezuela seul pays Latinoaméricain qui n'a connu aucune guerre contre un pays voisin mais seulement des guerres civiles comptait un nombre disproportionné de Généraux, titre honorifique distribué avec générosité à ceux qui se sont distingués dans ces guerres civiles, Haïti aussi il me semble a eu une profusion de généraux

A tout prendre il vaudrait mieux parler d'armée vénézuélienne ou d'armée bolivienne

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 Sujet du message : Re: L'armée mexicaine
Message Publié : 08 Août 2012 15:55 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Loïc : je pense que vous avez raison sur la seconde partie de votre raisonnement. Mais il faut aussi voir que le Mexique est parmi les pays latino-américain, l'un de ceux qui a le plus "une image" en France, particulièrement l'époque où cette expression prend racine, et que je pense datable du début XXe s., sous réserve bien entendu.

On ne peut pas dire que le Venezuela ou la Bolivie évoquassent grand chose aux français voici 80 ou 90 ans, tandis que le Mexique, le Brésil ou l'Argentine, oui.

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 Sujet du message : Re: L'armée mexicaine
Message Publié : 09 Août 2012 3:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
En effet Alfred recherchant l'étymologie sur Internet l'origine en est généralement attribuée à la Révolution Méxicaine, avec une nuance souvent : beaucoup trop d'officiers et/ou de généraux par rapport au nombre d'hommes, donc un problème de ratio plutôt que d'officiers en nombre plus important que d'hommes de troupes

à noter les équivalents dans les autres langues
Anglophones Too many chiefs and not enough Indians Trop de chefs et pas assez d'indiens
Belgique (Flandre) Mexicaans leger Une armée mexicaine
Brésil Muito cacique para pouco índio! Trop de chefs pour peu d'indiens
Espagne El ejército de Pancho Vila. L'armée de Pancho Vila.
Italie L'Armata Brancaleone

d'ailleurs en France aussi on emploie l'expression "plus de chefs que d'Indiens" plus souvent que armée méxicaine qui a valu les réactions officielles indignées de l'Ambassade du Méxique au député qui l'avait remis au goût du jour

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 Sujet du message : Re: L'armée mexicaine
Message Publié : 09 Août 2012 7:42 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Personnellement, je n'avais jamais entendu l'expression avec les indiens.

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 Sujet du message : Re: L'armée mexicaine
Message Publié : 09 Août 2012 14:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
à l'opposé "d'armée méxicaine" on pourrait évoquer une "armée paraguayenne" :
le pouvoir politique dicatorial se méfiant trop des militaires avait réduit le corps des officiers de façon drastique à tel point que le grade le plus élevé correspondait à un seul et unique lieutenant pour toute l'armée

on pourrait décliner

-"armée costa ricaine" : (qui a bel et bien éxisté avant 1949) en divisant par dix l'effectif de l'armée le Costa Rica s'était retrouvé avec un format où le nombre de soldats-musiciens était trois fois plus important que le nombre de soldats tout court

-"armée colombienne" : avec un pouvoir central délitescent l'armée avait été réduite à moins de 600 hommes, ce nombre jugé encore trop élévé pour ses opposants avait été rabaissé à une centaine d'hommes (une histoire similaire à celle des Etats-Unis aprés 1783)

moins original peut être mais pour la bonne bouche
-"armées argentine et uruguayenne" : où la proportion de cavaliers est égale voire supérieure à la traditionnelle place dominante de l'Infanterie

on remarque d'ailleurs par ces exemples que l'Amérique Latine peut être en contradiction avec le cliché d'armée aux effectifs pléthoriques regorgeant d'officiers en titre, bien avant le Costa Rica en 1949 le Panama avait dissous son armée aprés un an d'Indépendance en 1904 (convertie en force de police) les Etats-Unis s'étant chargés de faire de même dans les pays tombés sous leur Occupation (Cuba, Haïti, République Dominicaine, Nicaragua)

L'Armée Bolivienne comptait prés de 40% d'officiers en 1879 pour quelques 2000 hommes
L'Armée Vénézuélienne qui correspond à ce jour pour moi le mieux au concept "d'armée méxicaine" comptait 7032 Généraux pour 5760 hommes en 1889

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 Sujet du message : Re: L'armée mexicaine
Message Publié : 13 Août 2012 22:20 
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Thucydide
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en tous cas c' etait connu par hergé en 37 qui le mis en situation dans l'oreille cassé... :wink:


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 Sujet du message : Re: L'armée mexicaine
Message Publié : 14 Août 2012 9:29 
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Plutarque
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Inscription : 06 Août 2010 10:12
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Le concept d’armée mexicaine à mon sens revêt deux significations qui se complètent, c’est à la fois, comme cela a été dit, l’armée dans laquelle il y aurait plus de donneurs d’ordres que d’exécutants (ce qui nuit évidemment à son organisation), et également l’armée qui compte un important contingent de soldats irréguliers (de mémoire à Camerone, près de la moitié des cavaliers démontés qui attaquent l’hacienda sont des irréguliers).
En conséquence, l'armée mexicaine serait une armée mal commandée (ou trop commandée mais ça revient au même) et une armée indisciplinée

Cette situation me semble intimement liée à l’histoire du Mexique, faite de pronunciamento(s) successifs, dans laquelle la stabilité politique est précaire, et le pouvoir toujours à la merci d’un coup d’Etat de la part d’officiers ou de juntes. Dans ce contexte, l’armée a du mal à s’organiser durablement, le nombre de troupes irrégulières reste important et les candidats potentiels à la succession du chef plus ou moins auto proclamé restent sur le qui vive l'arme au pied, d'où l'expression d'armée mexicaine

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« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
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 Sujet du message : Re: L'armée mexicaine
Message Publié : 24 Août 2012 16:40 
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Philippe de Commines
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A propos d'armée mexicaine au 19e siècle, les rares fois où elle est mise en scène dans des films hollywoodiens (comme le fameux Alamo de John Wayne, sorti en 1960), les soldats sont équipés avec des uniformes manifestement d'inspiration européenne...
Pour m'amuser, j'ai déjà essayé de retrouver des sources de documentation sur le sujet.
Malheureusement, l'étude des uniformes latino-américains ne semble pas présenter un grand intérêt pour les Européens...
Donc, j'avoue ne pas avoir trouvé grand chose, mais j'ai peut-être mal cherché !
Y a-t-il des ouvrages de références sur le sujet, disponibles en Europe (peut-être en Espagne) !?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: L'armée mexicaine
Message Publié : 24 Août 2012 16:47 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Avez-vous essayé les sites mexicains ? Je ne parle pas l'espagnol, cela m'est donc assez difficile mais je pense que vous devriez trouver chaussure à votre pied. Les sites proches de l'armée présentent souvent ce genre de choses.

Le google mexicain + ejercito + uniformo ?


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 Sujet du message : Re: L'armée mexicaine
Message Publié : 24 Août 2012 16:53 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
uniforme + ejercito mexicana + siglo XIX


les résultats sont faiblards, mais il y en a un peu...

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 Sujet du message : Re: L'armée mexicaine
Message Publié : 24 Août 2012 17:02 
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Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Savinien a écrit :
Avez-vous essayé les sites mexicains ? Je ne parle pas l'espagnol, cela m'est donc assez difficile mais je pense que vous devriez trouver chaussure à votre pied. Les sites proches de l'armée présentent souvent ce genre de choses.

Le google mexicain + ejercito + uniformo ?

Le problème est là : je suis nul en Espagnol ! :mrgreen:
C'est sûr qu'il doit être possible de retrouver des choses sur des sites mexicains, mais c'est dur quand on y comprend pas grand chose...
Je pensais qu'il existait sans doute des ouvrages en anglais sur le sujet.

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 Sujet du message : Re: L'armée mexicaine
Message Publié : 24 Août 2012 17:16 
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Philippe de Commines
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Sinon, Osprey Publishing a sorti deux ouvrages qui paraissent intéressants :

The Alamo and the War of Texan Independence 1835–36 :arrow:
http://www.ospreypublishing.com/store/T ... 0850456844

Santa Anna’s Mexican Army 1821–48 :arrow:
http://www.ospreypublishing.com/store/S ... 1841766676

Et à des prix toujours très " abordables " pour des trucs qui comptent moins de 50 pages ! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: L'armée mexicaine
Message Publié : 24 Août 2012 19:13 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Evidemment d'inspiration européenne et même française, les Méxicains ne s'habillaient pas à l'aztéque avec des plumes et des pagnes voyons :mrgreen: , par contre les uniformes d'Alamo comme souvent avec hollywood sont assez fantaisistes (sauf pour l'Armée Américaine), dans d'autres films les soldats méxicains campant des scènes des années 1860-1890 sont aussi systématiquement vêtus avec des uniforms kakis de la Révolution des années 1910 :rool:

il y' a un troisième Osprey, le Men At Arms 56, un volume de chez Brassey avec par contre beaucoup moins de planches d'uniformes et plus de texte
enfin la documentation ne manque vraiment pas autant sur internet qu'en livre-papier en anglais, l'Espagne n'est certainement pas une grande aide pour la documentation sur les armées latinoaméricaines, loin s'en faut, même pas du tout, heureusement que les anglo-américains sont là de ce point de vue, il est vrai que le Méxique a été en guerre contre les Etats-Unis et ceci explique celà
http://www.militar.org.ua/foro/uniforme ... t8606.html

encore il y'a peu l'ouvrage de base de Joseph Hefter The Mexican Soldier 1837-1847 a été réédité par une maison anglophone
Image

le site de la NYPL offre aussi des images

bref de toutes les armées latinoaméricaines c'est certainement la plus connue et documentée

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