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Message Publié : 18 Nov 2012 11:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 12:28
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Les carronades, aussi connues dans la armada espagnole comme Obus, n etaient pas des pieces inconnues des espagnols. Leurs obusiers ne sont en fait que des carronades.


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Message Publié : 18 Nov 2012 11:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La "Santísima Trinidad" était d'ailleurs le plus grand navire du monde à son époque (5 000 tonnes, + de 130 canons)
Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Sant%C3%ADsima_Trinidad

Merci elijah golan

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 18 Nov 2012 13:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Localisation : Œkoumène
Merci elijah golan pour votre réponse.

En faisant une recherche sur Wikipedia, je suis tombé sur un article intéressant qui concerne la guerre hispano-sud-américaine de 1864 à 1866. Lors de cette guerre navale, une flotte espagnole attaqua le Chili et le Pérou (rejoints par la Bolivie et l’Équateur).
L'article indique qu'à l'époque l'Espagne était considérée comme la quatrième puissance navale mondiale.
Le navire amiral de cette flotte, le cuirassé Numancia construit en France, était l'un des plus puissants vaisseaux de son époque. Il fut aussi le premier cuirassé à réaliser la circumnavigation du globe.

La faiblesse de la marine espagnole depuis le XVIIème siècle est donc à nuancer.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 18 Nov 2012 13:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Efectivement, la guerre du Pacifique, ou participa la fregate blindee Numancia.

Au cours du conflit, une escadre des USA aux ordres du commodore Rodgers et une autre des britanniques aux ordres du lord Denman menacent l’escadre espagnole si elle décide d’attaquer Valparaiso.
Le chef de l’escadre espagnole, Casto Mendez Nuñez leur répond que ses ordres sont claires, et que tout obstacle sur son chemin sera balayer. Prudement les escadres britanniques et americaine du nord, vont desister.

Lors du voyage de retour de la fregate blindee Numancia, au Cap de Bonne Esperance, les autorités britanniques feront un hommage a la traversée de la frégate, un exploit selon elles.
De la vers l’ile de Sainte Helene ou elles arrivent le 29 avril.
Là le gouverneur Lord Elliot, fera part les félicitations du gouvernement britannique pour l’exploit de la navigation.


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Message Publié : 18 Nov 2012 13:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 12:28
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Donc, 2 ans, 7 mois et 6 jours après avoir quitté l’Espagne la Numancia retourne en Espagne.

Sa circumnavigation, la première d’un navire en fer sera saluer par toutes les nations d’Europe, elle se verra a son honneur remettre la devise :
In loricata navis quae primo terram circuivit. Ou le navire en fer qui circonvale la terre pour la première fois.

Il faut se rappeler que français et britanniques n’osaient pas et n’oseront pas durant quelque temps faire naviguer les navires en fer dans d aussi longues navigations, des années après, alors que les espagnols le feront habituellement.

Les britanniques avaient souffert le naufrage du navire blindée Captain, a cause de la mauvaise distribution des ses blindages, dans une galerne pres du Cap Finisterre en septembre 1870, perdant 482 hommes, qui s ajoute aux mauvaises capacités de tenue en mer des anvires en fer Warrior, Black Prince, Achilles et Minotaur.

Les français aussi avaient souffert d une mauvaise expérience avec les navires a vapeurs et blindées, au cours de l’expédition au Mexique quelques années avant.

L amiral autrichien Wilhelm Von Tegetthoff au cours de la bataille de Lissa, face aux italiens, dira a ses officiers et marins : « Imitons les espagnols du combat du Callao », avant de se lancer a la bataille, qu il gagnera.


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Message Publié : 18 Nov 2012 14:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 12:28
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
La fregate blindee Numancia fut construite aux Forges et Chantiers de la Mediterranée,La Seyne, Toulon.

Le gouvernement espagnol commanda plusieurs fregates, une a la France, la Numancia, une autre a GB, aux Thames Iron Works, Blackwall, la Vitoria, et une autre aux chantiers du Ferrol, les Reales Astilleros de Esteiro , la Tetuan, pour apres essais decider laquelle d elles serait le modele a suivre.

Celle construite a GB se revelera inferieure a celle des Chantiers et Forges.


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Message Publié : 18 Nov 2012 18:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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elijah golan a écrit :
Ou lors du combat du détroit en 1621, ou le navire Santa Teresa de Fadrique de Toledo y Osorio se mettra seul au milieu de 12 hollandais, attirant les feux ennemis, sortant sans grands dégâts du combat. 7 navires espagnols face à 12 de guerre hollandais et 19 de transport armes.

La moyenne de service des navires oscille sur les 32 ans grosso modo des navires espagnols, 29 ans des navires anglais, et 26 ans des navires français.

Un des navires construits avec du bois de Cuba etait le navire construit en 1730, "Princesa" de 70 canons qui se battra contre 3 navires britaniques de meme categorie en 1740. Avec sa capture apres un dur combat de plus de 6 heures, ou il en sortira sans equipage, apres reaprations, les britaniques se rendent compte de la superiorite de la construction des navires espagnols.
Ainsi les Royal George de 1756, Britannia de de 1762, et le Victory de 1765, ne sont en fait que des copies un peu plus grandes du Princesa.
Les britanniques modifiront leurs reglement de 1719, a la lumiere des techniques espagnoles pour aboutir a ceux de 1745.

En 1744 il sera repris par les espagnols, et servira jusqu en 1760, finalement en 1784 il sera demonter.
.


Je manque de documentation sur le sujet, pouvez vous m'indiquer des livres?

En l'occurence, la capacité d'un vaisseau à soutenir un combat contre des forces supérieures en nombre est une chose mais ça ne fait pas la capacité d'une flotte. Une flotte doit être composée de vaisseaux homogènes, tant par leur tenue à la mer que leur vitesse et leur armement. D'autre part, et s'il est vrai que les bateaux ne sont rien sans les marins qui les arment, devrait-on en conclure que les Espagnols ont eu de piètres marins (je suis sans doute provocateur mais la marine espagnole n'a pas laissé de grands souvenirs dans les batailles des 17eme, 18eme et 19eme...)?

Pour ce qui est de la Santissima Trinidad, il ne faut pas confondre vaisseau et fort. Les description que j'en ai lu me laissent le souvenir d'un bateau lourd, lent et très peu manoeuvrant.


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Message Publié : 20 Nov 2012 12:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 12:28
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Vaste demande que de fournir des livres...
D abord, fuir les auteurs anglo-saxons, ils pechent de chauvinisme.

si vous savez lire le catillan, voici une des sources a connaitre:


http://www.armada.mde.es/html/historiaarmada/index.html
a partir de la vous aurez une idee plus juste des faits espagnols.


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Message Publié : 20 Nov 2012 14:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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merci pour l'info. Pour le Castillan je vais devoir envisager une formation accélérée mais je vais quand même jeter un coup d'oeil.


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Message Publié : 20 Nov 2012 15:20 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Après une recherche sous Scholar Google, j'ai trouvé quelques documents qui sotn peut-être plus facile à lire pour qui ne parle pas castillan, mais je n'en connais pas la valeur précise.

Article sur l'Espagne et l'Océan à la fin du Moyen-Age

Livre sur le service desanté de la marine espagnole au début du XIXème siècle

Précis des pratiques navales espagnoles, anglaises et françaises.

Bonne lecture.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Nov 2012 15:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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merci, je regarde tout ça.


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Message Publié : 20 Nov 2012 22:43 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 03 Mars 2011 22:45
Message(s) : 195
Angamaïte a écrit :
Oui, pour Gibralatr, ils tentèrent de le reprendre plusieurs fois, seuls ou avec l'appui de la France, durant tout le XVIIIeme (dernière grosse tentative durant la guerre d'indépendance arméricaine)

Enuiste ça se complique : la révolution arrive, l'Espagne se retrouve imbriquée dans les guerres révolutuonnaires, et même s'il y a de courtes périodes où elle est alliée à la France (1796/97), elle est principalement d'abord alliée à la GB (compliqué de lui demander le Rocher), puis occupée, puis à nouveau dépendante de la GB etc..

Au sortir des guerres révolutionnaires, elle va devoir affronter ses problèmes intérieurs, avec parfois interventaion étrangère (français) qui lui bloque toute possibilité de revendiquer militairement quoi que ce soit. La situation se prolonge et malgré ses efforts l'Espagne ne peut plus rivaliser avec ses anciennes rivales. D'autant plus que le Rocher, c'est la première puissance qui ne cesse de se renforcer au cours du siècle qui le tient, et que dans les faits la plupart du temps cette puissance est à minima en bon termes avec la France, qui est potentiellement à la fois le meilleur allié pour reprendre Gibraltar, mais aussi principalement le plus grand danger terrestre si elle s'y oppose. Bref, après 1783; l'Espagne n'arrive plus à avoir de fenêtre possible.

Je ne sais pas pour l'Espagne, mais peut être est-ce similaire avec la situation française : la course à la qualité plutôt qu'à la quantité. En effet les navires Français sont souvent techniquement mieux conçus que les navires anglais(et hollandais), y compris au niveau du choix des matériaux (les navires hollandais par exemple était fait -en exagérant- en "sapinnette et vieillissaient très mal). mais la conséquence en était des vaisseaux beaucoup plus coûteux. Idem pour les équipages : en France pas de "press-gang", c'est un recenssement des provinces maritimes (et donc des pêcheurs et marins du commerce) qui sont intégrés à la Royale : conséquence des marins mieux formés, mais moins nombreux et surtout une grande vulnérabilité à la tactique anglaise de captureer les naivres marchands au début des conflit (voire avant : on prrécupère des navires, et on limite les futurs équipages). c'est la même raison qui fait que les britanniques "gardent" les équipages capturés au combat.
Je ne conanis pas la situation espagnole mais peut-être est-on aussi dans ce cas. Il me semble par exemple qu'en matière terestre au XVII les forces espagnoles ne pouvaient être enrolés que dans cetaines provinces (je crois par exemple que l'Aragon fournissait peu d'homes)



Merci pour toutes ces informations ! Comment explique on l'échec de la derniere tentative espagnole lors de la guerre d'indépendance américaine ? Le rocher est parvenu à résister à leurs assauts ?


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Message Publié : 21 Nov 2012 10:34 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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Le "Great Siege" de 1779/83 s'est parfois joué à un cheveu. Le premier hiver fur le plus dur mais à plusieurs reprises les britanniques ont réussi à forcer le blocus pour ravitailler la citadelle.

Et Gibraltar n'est pas simple à prendre d'assaut : même avec une forte armée assiégeante, les couloir d'assauts sont assez étroits par voie terrestre. Les espagnols ont -pour ce siège là- essayer de cumuler assauts par la terre et par la mer (mais le rocher est assez impressionnant pour l'approche maritime, l'assaut amphibie devait être assez terrifiant). Les britanniques, bien conscient de l'importance du rocher, y ont aussi maintenu une forte garnison au cours du siège (jamais moins de 5000 hommes, des pointes à 7500+). pour comparer, à Yorktown c'est environ 9000 anglais et alliés qui sont enfermée, et 7500 hommes c'est l'effectif de l'armée de campagne de Cornwallis juste avant de se faire enfermer.


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