Du 17° au 19° siècle la marine espagnole a subis de graves revers face aux marines française, hollandaise, anglaise surtout (Trafalgar) et même américaine (1898)
Quelles étaient les causes des insuffisances de la marine espagnole ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

Je me hasarderais si j'osais(vu que je n'ai pas de dossier sur le sujet) : le manque d'argent...et,peut être d'organisation,de bureaux d'études dignes de ce nom .( au début du XXème siècle ,les 3 cuirassés du programme de 1908,après les désastres des Philippines et de Cuba ,c'est de la conception britannique même les pièces de 340 dont importées...)

Vous pouvez trouver des informations sur:


viewtopic.php?f=74&t=8103&p=405057#p405057

viewtopic.php?f=74&t=25958&p=348808#p348808

D abord il faudrait preciser que les espagnols n ont pas eut plus de defaites que ses ennemis.
Le seul fait au ils aient conserver leur empire, qui necesite d une presence navale, jusqu en 1898, ne veut rien dire?

Puis il faudrait se rappeller que 1898 fut une defaite du fait de l incapacite de l amiral Cervera de se battre.
Son escadre, bien qu inferieure en puissance a celle des USA, aurait put avec une strategie plus agresive, avoir le dessus sur son adversaire.

problèmes techniques aussi: de gros, trop gros navires, lents et peu manoeuvrants. Il semble qu'il y ait aussi eu un manque d'entrainement (mais à quelques exceptions prêt, même chose dans la marine française), et une commandement choisi pour ses titres et non pour sa valeur.

oh toutes les nations maritimes ont eu leur lot de "branlée" : les anglais ne s'en vantent pas, mais les hollandias leur ont administrer quelques belles corrections (Ruyter). sur la période citée, l'espagne a du affronter toutes les marines les unes après les autres (turcs compris), donc a eu son lot de victoires et de défaites.

Ensuite au fil du temsp ses moyens financires se sont étiolés :pertes des pays-bas, de l'Italie, de l'Empire Colonial... La Marine est une arme très très coûteuse à maintenir, entrainé etc... et il faut le faire de manière continue et regulière.

Hors l'Espagne et la France ont fonctionné par "à coup" en matière navale : au moins pour le XVII et XVIII il leur fallait aussi être fort sur terre, ce qui grève leur budget disponible. Les Pronvinces Unies puis la Hollande a moins à trancher : ses accès terrestres sont plus limité et surtout le champ d'action demandé à ses troupes est spatialement plus limité (grosso modo Benelux actuel plus un peu Nord france et lisière allemande). Quant à l'Angleterre, même pas de choix à faire.

Dernier souci pour des pays qui doivent équilibrer leurs forces armées et navales, l'aire d'action. Pour la France et l4espagne, c'est Atlantique (et grand large) + Mediterranée. pour les Anglais et les Hollandais, pendant longtemps ils ne mettent pas les pieds en mediterranée (et les hollandais en ont souffert). les Anglais commencent à y aller à partir de la mi-XVIII, mauis c'est surtout après que des bases à Gibraltar et Malte seront établies qu'ils y maintiendront unne présence constante.

Une question un peu HS : pourquoi les Espagnols n'ont-ils jamais repris Gibraltar ? Parce que l'Angleterre en faisait un casus belli ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Les anglais lorsqu ils capturaient des navires ennemis , copient toutes les meilleures capacités des navires pris, mais n ayant pas toujours les résultats escomptes.

Les anglais, qui depuis 1670 essayaient d etre les meilleurs en construction navale, ne furent pas caapbles de suivre l évolution navale, se laissant distancer par les français et les espagnols, et seulement la prise des navires ennemis leur permit d etre a jour.

Les français avec Pierre Bouguer,Henri Louis Duhamel Du Monceau... firent de tres bons navires, supérieurs aux anglais.

Les espagnols, se voulant a la pointe de la construction navale, et après s etre laisser distancer un temps par ses ennemis, etudiront les navires ennemis, prennant le meilleur des adversaires, ne craignant pas d adopter soit le système anglais, soit le français, modifiant tout ce qui etait contraire a leur idee, et les adaptant a leurs besoins, ce qui leur permettra de construire d excellents navires, au point que pas mal de capitaines anglais, essayèrent de sauver les navires captures pour pouvoir s en servir, les préferant au leurs.

Les rapports des espagnols Jorge Juan et Romero Landa, ingénieurs navals du 18 s. qui purrent travailler sur les plans anglais et avec des constructeurs anglais, decouvrirent que les britanniques au 18 siècle, construisaient leurs navires de forme empirique, sans vraiment réfléchir sur les chiffres, a différence des français et espagnols qui appliquaient les résultats d études mathématiques et physiques.

Les Victory, le Royal Georges, et le Britannia, n etaient que des copies du navire de 70 canons espagnol, Princesa, pris en 1740, apres 8 heures de combat face a 3 anglais, les Oxford, Lennox et Kent.

Sa capture fut le fait de la perte d un mat, et il fut attaquer prive de maneuvre.

Les anglais, apres etude, n auront que des eloges: stable, pouvant se servir de tous ses canons en depit de l etat de la mer.
Son arrive a Darmouth fut suivie d incessables visites des ingenieurs anglais, qui desiraient en savoir plus sur la construction des navires ennemis.

Les anglais reconnaitront la superiorite des anvires espagnols, nombreux sont les traites sur la construction de navires de l epoque qui font reference a Jorge Juan , et copient ses conclusions sur la résistance a l avance d un navire.


Prennont par exemple les combats du navire espagnol el Glorioso, qui se battra seul contre plusieurs navires, en plusieurs combats au cours de la meme traversee en 1747 et grace a sa resistance, maneuvrabilite... reussira a s echapper de navires plus puissants.

quant aux officiers, de meme que dans d autres marines, l anglaise ne s echappant pas aux officiers aristocrates.

Quant au rocher, les espagnols ne cesseront pas d essayer de le reprendre, mais n etant pas une priorite, ils ne mettrons pas toute la sauce.

Oui, pour Gibralatr, ils tentèrent de le reprendre plusieurs fois, seuls ou avec l'appui de la France, durant tout le XVIIIeme (dernière grosse tentative durant la guerre d'indépendance arméricaine)

Enuiste ça se complique : la révolution arrive, l'Espagne se retrouve imbriquée dans les guerres révolutuonnaires, et même s'il y a de courtes périodes où elle est alliée à la France (1796/97), elle est principalement d'abord alliée à la GB (compliqué de lui demander le Rocher), puis occupée, puis à nouveau dépendante de la GB etc..

Au sortir des guerres révolutionnaires, elle va devoir affronter ses problèmes intérieurs, avec parfois interventaion étrangère (français) qui lui bloque toute possibilité de revendiquer militairement quoi que ce soit. La situation se prolonge et malgré ses efforts l'Espagne ne peut plus rivaliser avec ses anciennes rivales. D'autant plus que le Rocher, c'est la première puissance qui ne cesse de se renforcer au cours du siècle qui le tient, et que dans les faits la plupart du temps cette puissance est à minima en bon termes avec la France, qui est potentiellement à la fois le meilleur allié pour reprendre Gibraltar, mais aussi principalement le plus grand danger terrestre si elle s'y oppose. Bref, après 1783; l'Espagne n'arrive plus à avoir de fenêtre possible.

Je ne sais pas pour l'Espagne, mais peut être est-ce similaire avec la situation française : la course à la qualité plutôt qu'à la quantité. En effet les navires Français sont souvent techniquement mieux conçus que les navires anglais(et hollandais), y compris au niveau du choix des matériaux (les navires hollandais par exemple était fait -en exagérant- en "sapinnette et vieillissaient très mal). mais la conséquence en était des vaisseaux beaucoup plus coûteux. Idem pour les équipages : en France pas de "press-gang", c'est un recenssement des provinces maritimes (et donc des pêcheurs et marins du commerce) qui sont intégrés à la Royale : conséquence des marins mieux formés, mais moins nombreux et surtout une grande vulnérabilité à la tactique anglaise de captureer les naivres marchands au début des conflit (voire avant : on prrécupère des navires, et on limite les futurs équipages). c'est la même raison qui fait que les britanniques "gardent" les équipages capturés au combat.
Je ne conanis pas la situation espagnole mais peut-être est-on aussi dans ce cas. Il me semble par exemple qu'en matière terestre au XVII les forces espagnoles ne pouvaient être enrolés que dans cetaines provinces (je crois par exemple que l'Aragon fournissait peu d'homes)

Quels étaient les principaux arsenaux espagnols ?

D'où venaient le bois utilisé par ces arsenaux ?

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Je n'ai jamais rien lu sur la supériorité technique des navires espagnols (bien au contraire!), pouvez vous m'en dire plus?

Techniquement, la marine anglaise doublait déjà ses coques en cuivre, ce qui rendait ses bateaux plus rapide. La France a fait de même mais avec du retard. Pour le reste, il me semble que l'avantage technique revenait à la France avec son "74 canons" de Sané, premier batiment "standard" de la flotte. Coté artillerie, une innovation encore Anglaise: la carronade.

A noter aussi que la pluspart des mort ou des blessés le sont par des éclats de bois et des échardes provenant des murailles de chène pulvérisée par la grosse artillerie.

C’est justement un espagnol, Pedro Arias de Avila ou Pedrarias qui en 1515 avait déjà équipé ses galions avec du plomb pour permettre une plus grande permanence en mer.
L’idée originale serait de Antonio Hernandez, qui était « emplomador de naos » par ordre royale.
Si les espagnols ne se servent pas du cuivre pour leurs navires, la cause est la supérieure qualité de leurs bois, qui résiste mieux que ceux des français et anglais, bien que fianlement ils y viendront.

La supérieure qualité des navires espagnols, plus solides, est facile à voir, il suffit d’observer la capacité de leurs navires à soutenir les feux ennemis.

En de nombreux combats, les espagnols envoient un seul navire faire face au gros des ennemis et le reste peut soit passer, soit les prendre à revers.

Je me repete, le combat du navire El Glorioso, un 70 canons, en 1747 en est un exemple. Son nom est Nuestra Señora de Belen, base sur le système Gaztañeta.
Son premier combat, le 25 juillet pres de l ile de Flores aux Azores, ou il fera face a 100 canons britanniques, apres une nuit de combat il mettra HS deux ennemis, continuant son voyage presque sans avaries.

Le 14 aout, près du cap Finisterre, près de son but, il tombe sur 3 ennemis, qui ne seront pas capables de venir à bout du Glorioso, lequel jettera l’ancre dans un port espagnol le 16 aout.

Presque sans avoir effectué des réparations, il reprends la mer, pour mettre le cap vers le détroit, ou il tombe a nouveau le 17 octobre sur des navires ennemis, plus de 120 canons contre 70.
Apres un dur combat ou le Glorioso repousse les britanniques, arrive le Darmouth de 50 canons qui s’ajoute au 120 canons, puis arrive le Russell, de 80 canons. Le Glorioso tiendra toute la nuit les assauts, pour a l aube, ses munitions finies, sans équipage, se rendre aux 250 canons ennemis.
Les britanniques essayèrent de récupérer le Glorioso, en vain, il sera démonter pour récupérer ses bois.

Ou lors du combat du détroit en 1621, ou le navire Santa Teresa de Fadrique de Toledo y Osorio se mettra seul au milieu de 12 hollandais, attirant les feux ennemis, sortant sans grands dégâts du combat. 7 navires espagnols face à 12 de guerre hollandais et 19 de transport armes.

La moyenne de service des navires oscille sur les 32 ans grosso modo des navires espagnols, 29 ans des navires anglais, et 26 ans des navires français.

Un des navires construits avec du bois de Cuba etait le navire construit en 1730, "Princesa" de 70 canons qui se battra contre 3 navires britaniques de meme categorie en 1740. Avec sa capture apres un dur combat de plus de 6 heures, ou il en sortira sans equipage, apres reaprations, les britaniques se rendent compte de la superiorite de la construction des navires espagnols.
Ainsi les Royal George de 1756, Britannia de de 1762, et le Victory de 1765, ne sont en fait que des copies un peu plus grandes du Princesa.
Les britanniques modifiront leurs reglement de 1719, a la lumiere des techniques espagnoles pour aboutir a ceux de 1745.

En 1744 il sera repris par les espagnols, et servira jusqu en 1760, finalement en 1784 il sera demonter.
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Les arsenaux espagnols sont :
La Habana, le principal, des arsenaux espagnols, datant du la moitie du 16 siecle.
Entre les navires construits, le "Santísima Trinidad". La richesse en bois de Cuba, la qualite de ceux ci, en firent un des meilleurs arsenaux de son epoque.

El Ferrol.
Avec 50 navires construits entre 1720 et 1790, entre eux le "San José" de 112 canons. Navire qui sera pris par Nelson au cours de la bataille du cap de San Vincente et rebaptiser "San Josef”, il sera le navire de Nelson.
Qu un chef du prestige de Nelson choisisse un navire étranger comme navire insigne nous donne une idée sur la qualité de ceux-ci.

En 1735 est construit le "Guerrero" de 74 canons, le navire de guerre avec la carrière en service la plus longue puisqu’ il servira 89 ans.

Guarnizo.
Pres de Santander, de la sortira le premier navire 3 ponts espagnol, en 1732; le "Real Felipe" de 114 canons


Cartagena.

La Carraca, a Cadiz.