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Message Publié : 01 Déc 2012 12:39 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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la bataille de Waterloo et quelques autres nous rappellent qu'une infanterie solide peut tenir en échec une cavalerie nombreuse et apparemment puissante.

Les Anglais ont excellé à ce jeu (avec des fusils à l'époque moderne ou des arcs pendant la guerre de cent ans) mais les Suisses ont aussi été très efficace (contre les Impériaux ou les Bourguignons). Traditionnellement la victoire de Charles Martel Poitiers est expliquée par la solidité de l'infanterie franque face à la cavalerie musulmane.

Pourtant la cavalerie est généralement tenue pour l'arme la plus efficace de la fin de l'empire romain (invention des étriers) à la fin du moyen âge (apparition des armes à feu).

Est-ce pour une raison technique qui m'échappe ? pour des raisons psychologiques (des piétons peu motivés "craquant" moralement face à la ruée des chevaliers) ? sociologiques (cheval = chevalier = élite sociale et morale face à des fantassins issus de la lie de la société, lâches et sous-alimentés qui cehrchaient à sauver leur peau) ? autre ?

Merci d'avance pour vos contributions (fondées sur des ources si possible) !


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Message Publié : 01 Déc 2012 12:55 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
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Aigle a écrit :
es Anglais ont excellé à ce jeu (avec des fusils à l'époque moderne ou des arcs pendant la guerre de cent ans)


La formation en carré n'a pas été inventée par les anglais et n'ont pas excellé plus qu'une autre nation dans ce domaine.
Pour les arcs, ils ont juste tirés une leçon de leur mémorable défaite face aux écossais. Nous il nous a fallu Crecy, Poitiers et Azincourt.

Aigle a écrit :
Pourtant la cavalerie est généralement tenue pour l'arme la plus efficace de la fin de l'empire romain (invention des étriers) à la fin du moyen âge (apparition des armes à feu).


Elle perd de son importance avec les armes à feu justement. C'est aussi pour cela que ce ne sont plus les nobles qui font la guerre, la "piétaille" est capable de se défaire d'une nombreuse cavalerie.

Son utilisation change, on ne charge plus (généralement) de front. On l'utilise pour les attaques de flanc, pour la poursuite de l'ennemi, pour les reconnaissances, et pour rompre des lignes bien entamés.


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Message Publié : 01 Déc 2012 13:11 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Il n'est pas tellement intéressant de se focaliser sur les innovations supposées pour expliquer le règne de la cavalerie, qui débute surtout à partir du XIe siècle (auparavant les unités montées sont certes puissantes et plus lourdement équipées, mais elles restent trop peu nombreuses dans les armées occidentales pour avoir un véritable poids ; il en va différemment chez les peuples dépositaires d'une tradition de cavaliers très ancrée comme chez les Sarmates, les Perses, les Huns... mais je pense que cela n'entre pas directement dans le sens de votre question). Au XIe siècle donc c'est à partir de l'emploi conjoint de l'étrier et du maintient très particulier de la lance sous l'aisselle qui assure traditionnellement le règne de la cavalerie lourde d'origine chevaleresque. C'est aller un peu vite en besogne puisque ce mouvement s'accompagne d'une transformation de la société ; l'homme libre n'est plus un homme en arme et la violence est accaparé de plus en plus par un groupe social restreint que l'on nomme la noblesse de façon conventionnelle. Si on reporte cela à l'époque carolingienne il me semble que la "conscription" demeure en partie avec des combattants encore connecté avec la pratique de la guerre comme "citoyen soldat" (j'insiste sur les guillemets). Ce n'est plus le cas après le XIe siècle, en tout cas sous cette forme. Il n'y a plus d'habitude de la formation militaire de l'homme libre et dans ce vide la chevalerie a beau jeu de régner sur les champs de bataille. Bien sûr l'excellence et la puissance du choc jouent également et le succès de la première croisade par exemple en est un vibrant exemple. Mais à trop voir la supériorité de l'homme d'arme à cheval on oublie quelque peu que l'opposition de l'infanterie du temps n'a pas grand chose à voir avec les armées antiques où les unités organisées étaient capables de s'opposer sans faiblir aux lourdes formations cuirassées des Perses par exemple, capables de charger les lignes même sans étriers (qui se sont pas une fin en soi ; apparemment l'emploi du contus, longue lance tenue à deux main permet d'avoir une meilleur assiette à l'impact, chose qui m'a été confirmé par un membre d'une association de reconstitution historique).
Or justement, que se passe-t-il quand les armées médiévales commencent à se doter de "régiments" plus professionnels ou plus motivés, avec une conscience d'appartenance à une cause commune? La chevalerie est confronté à des problèmes considérables. Avec les libertés communales qui fleurissent dans certaines régions, les villes se dotent progressivement de milices. En Flandres la chose est très notable et c'est face à ces miliciens motivés que la puissante chevalerie française est massacrée à Courtrai. C'est face aux piétons écossais maniant de longues lances que les Anglais sont vaincus à Bannockburn. C'est une époque où les unités mercenaires apparaissent et se complexifient, devenant des acteurs majeurs des guerres, déjà sous Philippe Auguste. Ces troupes elles-aussi auront leurs fait d'arme contre la chevalerie (Brignais). Les cantons suisses procéderont eux à la manière des milices communales ; en s'associant et en proposant des armées disciplinées et motivé ils seront en mesure de s'opposer aux unités montées avec succès.
En somme je pense que l'on a dit beaucoup sur ce qui peut expliquer la domination de la cavalerie. il ne m'appartient pas ici de le nier, mais d'apporter une nuance importante, venant des expériences malheureuses et multipliées de ces combattants montés face à des groupes d'infanterie motivés, pas forcément très bien équipé ni avec une tactique complexe et qui surent en maints cas vaincre sans complexe l'élite des armées montées de leur temps.

Citer :
Elle perd de son importance avec les armes à feu justement. C'est aussi pour cela que ce ne sont plus les nobles qui font la guerre, la "piétaille" est capable de se défaire d'une nombreuse cavalerie.

Son utilisation change, on ne charge plus (généralement) de front. On l'utilise pour les attaques de flanc, pour la poursuite de l'ennemi, pour les reconnaissances, et pour rompre des lignes bien entamés.


L'arme a feu a son importance c'est sûr mais ce n'est pas central puisque les échecs de la cavalerie qui se multiplient dès le XIVe siècle le sont face à des combattants équipés d'armes beaucoup plus simple et surtout des armes blanches.

La transformation de l'emploi de la cavalerie est fondamental en effet, mais elle postule d'une profonde transformation dans les moeurs et la société. En effet au Moyen Âge le chevalier représente l'homme courageux et honnorable qui se doit de charger de front pour rompre les lignes. Il est l'homme vertueux qui arrive à vaincre par débauche de courage et non dans une acception tactique. A Crécy comme à Azincourt, à Coutrai... c'est en agissant ainsi que les cavaliers furent vaincu. La recomposition de la cavalerie noble sous Charles VII accouche de la gendarmerie montée qui devient un des élément tactique des armées et non plus le seul prééminent comme par le passé.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 01 Déc 2012 15:47 
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Tite-Live
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Inscription : 25 Juil 2012 18:05
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La cavalerie retrouve une certaine importance à partir d'Henri IV et de la Guerre de Trente 30 ans. Henri IV doit nombre de ses succès à ses chevaux- légers, A Rocroi, l’infanterie d'élite espagnol est décimé par la cavalerie du Grand Condé, et les Têtes Rondes de Crowmell étaient essentiellement composées de cavaliers, qui usaient d'une tactique bien particulière vis-à-vis de leurs ennemis. La cavalerie jouera aussi tous son rôle lors des campagnes de Napoléon, la destruction de sa cavalerie en Russie serait l'une des raisons essentielles de sa défaite finale.

Et les carrés Anglais Waterloo auraient succombé si l'infanterie avait pu suivre... Mais on ne refait pas l'histoire.

Après bien sûr, nous ne sommes plus dans la cavalerie moyen- âgeuse qui charge bille en tête, et de façon souvent désordonnée... On est pas à Azincourt et ses charges chaotiques... Il s'agit d'une composante d'une organisation militaire qui commence à se structurer, et non plus l'élément central de toute la stratégie. Dans un sens, la défaite de la Chevalerie face à des roturiers à la fin du moyen-âge marque le déclin politique d'une partie de la noblesse.


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Message Publié : 01 Déc 2012 20:19 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Lors de la bataille d'Hastings,dans un premier temps le mur des boucliers des House Carls saxons repoussait victorieusement les Normands,c'est le stratagème de simulacre de fuite des troupes de Guillaume qui a provoqué la rupture de la ligne de défense en vue de les poursuivre et l'intervention de la cavalerie normande a balayé les Saxons disloqués....


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Message Publié : 01 Déc 2012 20:33 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Complètement Sir Peter ; on a d'ailleurs sur la tapisserie de Bayeux parmi les premiers exemples de lances coincées sous l'aisselle. En tout cas malgré cela et tout les efforts des cavaliers normands ils ne purent venir à bout du mur de boucliers saxons de front et durent ruser.

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Message Publié : 02 Déc 2012 0:27 
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Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Chaque bataille est spécifique.

A Hastings, la cavalerie normande devait charger dans la pire des positions, de bas en haut, ce qui est en soi une hérésie sauf quand on n'a pas le choix.

Plus généralement et pour reprendre la question de départ : pourquoi la cavalerie a-t-elle eu une telle réputation d'efficacité (jusqu'à la mise au point des armes automatiques ...) je propose un instant de sortir de notre univers intellectuel (au sens noble du terme) pour venir au "monde réel".

Je m'explique pour l'avoir vu (et entendu) : vous avez déjà vu 500 cavaliers charger sur vous au grand trop puis petit galop ? Je vous assure qu'il se passe quelque chose du côté du système nerveux central !

On comprend tout de suite, et on arrête de se poser des questions devenues d'un coup hors de saison, pourquoi la cavalerie en charge était de nature à légèrement tétaniser psychologiquement les fantassins en face : et je ne parle que de psychologie (pour paraphraser Audiard à l'envers) !

On comprend en effet tout de suite pourquoi les infanteries de toutes nations et toutes époques ont beaucoup (beaucoup ...) bossé sur le meilleur moyen de :

1°) stopper ou bloquer au mieux la charge en question, et surtout

2°) empêcher que tous les gars, terrorisés, se barrent en courant dans tous les sens !

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 02 Déc 2012 0:30 
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Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Je me cite moi-même : quand j'écris "et entendu", je veux évoquer par là le boucan que ça fait ...

Ca n'aide pas à rester maître de ses nerfs.

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Yves Modéran


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Message Publié : 02 Déc 2012 0:38 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
C'est certain ; cette dimension psychologie se surajoute dès lors où l'on parle de masse pas spécialement motivées et qui préféreraient nettement être ailleurs. Vos points un et deux sont en effet les deux axes qui vont être développé empiriquement par les formations d'infanterie. On va voir une sorte d'hypertrophie des tactiques adaptées à la lutte contre l'ennemi monté, de la pique aux haies de pieux fichés en terre en passant par les hallebardes, saquebutes et attrapes-coquins.

Il y a aussi un autre aspect de la cavalerie monté que l'on néglige trop souvent en Occident ; l'archerie montée qui fera ses preuve tant contre l'infanterie que contre la cavalerie lourde. On se souvient de Carrhae par exemple. Les armées occidentales relaieront avec parcimonie cet emploi. Chez les Romains on retrouve des unités sagitarii par exemple. Mais il me semble que c'est surtout avec les pistoliers montés que la puissance de la cavalerie au détour des guerres de religion revient sur le devant de la scène... je me trompe?

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Message Publié : 02 Déc 2012 0:45 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
La Saussaye a écrit :
Je me cite moi-même : quand j'écris "et entendu", je veux évoquer par là le boucan que ça fait ...

Ça n'aide pas à rester maître de ses nerfs.


S'il n'y avait que le bruit ... Mais, pour vos 500 cavaliers, il y a 2000 sabots qui frappent régulièrement le sol, il y a la poussière, le fracas, cette masse de chairs et d'acier qui fonce vers vous.

Pourtant, très vite on trouve la solution : "YAKA" rester en position en tenant fermement devant soi un épieu le plus long possible et d'un diamètre assez conséquent. En fait, c'est la puissance du couple cheval-cavalier qui se retourne contre lui, en physique moderne, cela s'appelle l'inertie. De nombreuses charges de cavaleries se sont brisées sur ces forêts d'épieux. Mais, il suffit que quelques hommes hésitent, baissent leur pieux, reculent, et les fantassins n'ont plus beaucoup de chances. Ou que la forêt d'épieu soit trop clairsemée, ou que les pieux ne soit pas assez longs.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 02 Déc 2012 0:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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En effet, Pedro, les pistoliers montés constituent un premier tournant majeur de l'emploi de la cavalerie en occident, car dans le même temps la charge lourde de chevalerie perd du terrain dans tous les sens du terme.

Le second tournant sera pendant la guerre de trente ans l'apparition de la cavalerie de combat suédoise, chargeant à l'épée et au sabre, ce qui était inusité.

Assez amusant, le troisième tournant sera le retour de la cavalerie lourde, dès la guerre de trente ans aussi, avec l'apparition des unités de cuirassiers qui combinent la puissance de choc de l'ancienne chevalerie (et ses cuirasses de protection) à l'usage suédois de l'épée : le cuirassier napoléonien n'est plus loin; il mourra à Froeschwiller en août 1870.

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Yves Modéran


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Message Publié : 02 Déc 2012 0:57 
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Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 1002
Vous avez tout à fait raison Narduccio.

Pour ce qui est du bruit, un souvenir "in vivo" fascinant est celui de Marbot racontant en 1809 qu'abattu de son cheval et bloqué sous l'animal, il a entendu arriver la charge d'une brigade de cuirassiers. Il raconte avoir senti le sol trembler sous lui qui était allongé à terre : ça donne une idée.

Pour le "YAKA", vous avez également tout à fait raison : c'est pourquoi face à son pire ennemi qu'était la cavalerie lourde et de bataille, l'infanterie européenne a développé des principes et des systèmes de discipline qui étaient une condition de survie des combattants autant que de tenue de la ligne de bataille.

Nous oublions cependant ici un instant la cavalerie légère et son rôle vital, avant les techniques modernes, de vision à distance et de repérage : "les yeux et les oreilles des armées" !

Il n'en reste pas moins qu'en pleine rue d'un village, qu'on soit en 1635 en Bavière ou en 1919 en Sibérie, voir arriver sur soi un dingue sabre au clair sur son bourrin quand on est à pied et que le mousquet est vide ou la mitailleuse enrayée n'est pas l'avenir !

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Yves Modéran


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Message Publié : 02 Déc 2012 12:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour

Sir Peter a écrit :
c'est le stratagème de simulacre de fuite des troupes de Guillaume qui a provoqué la rupture de la ligne de défense en vue de les poursuivre et l'intervention de la cavalerie normande a balayé les Saxons disloqués....


Et concernant la cavalerie légère (archers à cheval) des "Peuples Cavaliers", c'est principalement le harcèlement et la ruse de la "fausse fuite" qui cherche à disloquer la cohésion de l'armée adverse afin de pouvoir l'anéantir, dans un second temps, avec de la cavalerie lourde.

Cette ruse a fonctionné de nombreuses fois. Il est fort à parier que si les armées adverses étaient restées soudées, les archers à cheval auraient eu moins de facilité pour remporter leurs victoires.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 02 Déc 2012 12:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2693
La Saussaye a écrit :
Je m'explique pour l'avoir vu (et entendu) : vous avez déjà vu 500 cavaliers charger sur vous au grand trop puis petit galop ? Je vous assure qu'il se passe quelque chose du côté du système nerveux central !



Il se trouve que j'ai aussi assité à une simple démontsration d'un unique escadron de la garde républicaine (vers 2006) - soit seulement 75 cavaliers et je puis confirmer l'impression puissante produite par le bruit et la vibration du sol.

Pourtant de nombreuses unités d'infanterie ont résisté : les Suisses, les Anglais... on peut ajouter les carrés de Davout à Auerstadt. Cette résistance demande courage (disons au moins bon moral, confiance en soi) et une bonne technique (carré discipliné, lances, pieux ...).


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Message Publié : 02 Déc 2012 13:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Pendant la guerre aérienne au dessus du Pacifique,face aux appareils Japonais très maniables,légerset assez rapides mais mal protégés,les "zéro" les Hellcats américains bien armés et protégés vont balayer le ciel et le nettoyer d'une manière assez semblable ,des formations soudées,plongent à toute puissance sur leurs adversaires les surclassant en vitesse et puissance de feu,refusant tout combat tournoyant,ils obtiennent le meilleur ratio victoires/pertes jamais enregistré 19 victoires contre un appareil perdu......


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