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Message Publié : 05 Déc 2012 21:52 
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Marc Bloch
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Google comporte plusieurs sites de l'exploit peu banal de l'escadron de Gironde du 16ème de dragons. Voici un aperçu du fait d'armes :
http://www.google.fr/#hl=fr&gs_nf=3&gs_ ... 80&bih=603

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 02 Jan 2013 14:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Les deux corps (1er/2eme) de Cavalerie ont été tres mal utilisé en 1914.Effectivement le corps Sordet effectue une marche de plus de 200km en trois jours et se trouve exsangue pour exploiter la contre offensive sur la Marne .idem pour le corps Conneau.Un grand débat eut lieu à Tours vers 1880 pour le maintien de la cavalerie lourde (cuirassiers) face aux nouvelles armes de feu.Pour le prestige et en souvenir du passé les régiments ont été maintenus.Trés vite fin 14 ils tomberont la cuirasse.Le dernier exploit d'une cavalerie eut lieu en 1918 sur le front bulgare avec la prise d'Uskub par la brigade Jouinneau -gambetta.(chevau léger d'Afrique et spahis)


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Message Publié : 24 Jan 2013 18:31 
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Salluste
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Localisation : Helvétie
La cavalerie joua un rôle considérable jusqu’aux guerres napoléoniennes. Certes il y en avait encore après, mais leur efficacité avait grandement diminué dans les combats entre Européens.

Si on regarde de plus prêt les exploits et les défaites de la cavalerie, on remarque qu’à chaque époque elle mena à de grandes victoires comme à de grandes défaites.
Durant l’Antiquité, les Hellènes du sud et les romains utilisaient très peu de cavaliers. Pour les premiers, cela n’eut aucune conséquence contre les Perses lors des guerres médiques, mais ce leur fut fatal à Chéronée. Pour les deuxièmes, on remarque que les armées qui leur posèrent problème comptaient de nombreux cavaliers : Celtes, Hannibal et bien entendu les Parthes/Sassanides. Cependant, on s’aperçoit aussi que les Parthes n’arrivaient pas à prendre du terrain aux romains contrairement aux Sassanides qui possédaient une bonne infanterie outre leur cavalerie. Plus à l’est, les Chinois tentèrent de s’emparer de chevaux iraniens, plus forts et grands, pour contrer les Huns et autres Mongols qui lançaient des raids que l’infanterie ne pouvait arrêtés.

Au Moyen-âge, les tribus germaniques ne possédaient pas beaucoup de contingents de cavaliers. Certaines comme les Saxons en étaient tout simplement dépourvues. A ce moment-là, les grosses masses de fantassins faisaient la différence et la cavalerie ne jouait aucun rôle. Tandis qu’à l’est de la Méditerranée les Byzantins commençaient à créer des corps de cataphractes pour contrer ceux des Iraniens ; preuve que ces soldats se montraient efficaces. Puis quand l’étrier est apparu, les chevaliers regagnèrent progressivement leur prépondérance. Sous Charlemagne, le nombre de cavaliers augmenta et dès le 10ème siècle, l’usage de la charge frontale se généralisa. Par exemple, Otton premier repoussa les Hongrois au Lechfeld en 955 en chargeant à la tête de ses chevaliers. Dès lors, les nobles montés purent pour la première fois vaincre sans fantassins une armée ennemie composée majoritairement d’infanterie (hormis l’épisode de Carres). Durant les 5 siècles suivants, les cavaliers dominèrent les champs de bataille. Quelques contingents de cavaliers lourds pouvaient mettre en déroute plusieurs milliers de fantassins mal équipés et sans grand moral. Cependant on remarque que chaque grande puissance connut au moins une grosse défaite de nobles face à de la piétaille : Bannockburn pour les Anglais en 1314, Courtrai pour les Français en 1302, Aljubarrota pour les Castillans en 1385, Morgarten pour les Autrichiens en 1315, le lac Peïpous pour les Teutoniques en 1242… Ces victoires des « petites gens » montrèrent que les chevaliers n’étaient pas invincibles. Petit à petit, les grosses formations d’infanterie se mirent en place, ce qui aboutit à l’incapacité pour les cavaliers de vaincre tout seuls.

Ce qui nous fait arriver aux temps modernes. Là, les régiments d’infanterie redeviennent les « reines des batailles » pour les siècles à venir. Sans pour autant signifier la mort de la cavalerie. Ainsi, les Suisses victorieux à Novare ne purent annihiler l’armée française par manque de chevaux. De plus, les charges demeurèrent un élément important dans les conflits. Le comte d’Egmont qui bouscula les Français à Saint Quentin, les hussards polonais opposés aux Russes, Turcs et Suédois, les cavaliers de Cromwell durant la guerre civile sont autant d’exemple de l’efficacité de la cavalerie. Et cela se poursuivra à travers les 18ème et au début du 19ème siècle. Cependant, notons que si les cavaliers restèrent importants si tardivement, ils le doivent aussi à leur coordination avec leur infanterie.

Personnellement, je pense qu’une bonne cavalerie était une condition plus que nécessaire pour posséder une bonne armée. Une charge de cavaliers lourds bien placée et personne ne se relève. Les éclaireurs sont bien plus efficaces à cheval et les cavaliers « moyens » peuvent se déplacer rapidement d’un point à l’autre sur le champ de bataille pour apporter une aide précieuse. Cependant, une infanterie lourde soutenue par des tireurs est tout aussi utile qu’une bonne cavalerie. C’est pourquoi les différentes unités doivent être balancées. Une armée sans cavaliers sera trop peu mobile et très vulnérable. Une armée sans fantassins ne sera pas nombreuse et ne pourra jamais se positionner défensivement. Sans parler des sièges.

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Message Publié : 24 Jan 2013 19:23 
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Jean-Pierre Vernant
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Solduros_390 a écrit :
Durant l’Antiquité, les Hellènes du sud et les romains utilisaient très peu de cavaliers. Pour les premiers, cela n’eut aucune conséquence contre les Perses lors des guerres médiques, mais ce leur fut fatal à Chéronée. Pour les deuxièmes, on remarque que les armées qui leur posèrent problème comptaient de nombreux cavaliers : Celtes, Hannibal et bien entendu les Parthes/Sassanides. Cependant, on s’aperçoit aussi que les Parthes n’arrivaient pas à prendre du terrain aux romains contrairement aux Sassanides qui possédaient une bonne infanterie outre leur cavalerie.


C'est beaucoup trop carocatural pour les Romains ; à partir de l'Empire les corps de cavalerie, numeri, composés d'alliés ainsi que la cavalerie auxiliaire est très loin d'être négligeable, loin s'en faut. Dans la Notitia Dignitatum on voit que l'armée impériale, sur 942 unités de combat en possédait 364 de cavalerie...Il me semble que comprendre l'armée romaine se fait dans la durée et pas seulement aux habituelles références aux guerres de la République et d'Auguste. C'est un ensemble qui se réinvente et corrige justement ses faiblesses.

Solduros_390 a écrit :
Tandis qu’à l’est de la Méditerranée les Byzantins commençaient à créer des corps de cataphractes pour contrer ceux des Iraniens ; preuve que ces soldats se montraient efficaces.


Non, les unités cataphractaires existent dans l'Empire romain depuis la fin du IIIe siècle de notre ère ; ce n'est pas seulement à l'époque byzantine qu'ils apparaissent. Leur utilité est très complexe à analyser et leur façon de lâcher prise à la bataille d'Argentoratum en 357 montre que ce n'était pas la panacée absolue.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 25 Jan 2013 8:37 
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Salluste
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Je n'ai pas affirmé que les cataphractes étaient les superhéros indestructibles de l'Antiquité. Après tout, les Spartiates se firent bien tanner à Leuctres et pourtant ils étaient réputés invinvcibles. Je dis juste que les chevaliers caparaçonnés constituaient de très bonnes unités fiables... pas invincibles.

Et quand je parlais je rome, je pensais également à la république et à l'empire. Sous la première, les cavaliers se recrutaient chez les alliés et parmi les romains tandis que sous le principat, on enrôlait des auxiliaires. Qui sont par définition non romains. Donc rome possédait une bonne cavalerie... germanique ou celte.

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Message Publié : 25 Jan 2013 13:39 
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Jean-Pierre Vernant
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Solduros_390 a écrit :
Je n'ai pas affirmé que les cataphractes étaient les superhéros indestructibles de l'Antiquité. Après tout, les Spartiates se firent bien tanner à Leuctres et pourtant ils étaient réputés invinvcibles. Je dis juste que les chevaliers caparaçonnés constituaient de très bonnes unités fiables... pas invincibles.


J'insistais sur un rôle assez ténu dans la bataille ; ils sont surtout présent comme unité de rupture et leur rôle, bien que spectaculaire, est sans doute bien moindre à celui des scutaire ou des sagitarii.

Solduros_390 a écrit :
Et quand je parlais je rome, je pensais également à la république et à l'empire. Sous la première, les cavaliers se recrutaient chez les alliés et parmi les romains tandis que sous le principat, on enrôlait des auxiliaires. Qui sont par définition non romains. Donc rome possédait une bonne cavalerie... germanique ou celte.


C'est la raison pour laquelle il faut étudier les choses dans la durée ; le recrutement de l'armée romaine se provincialisant et l'Empire s'unifiant il n'y a pas grand intérêt à mentionner l'origine supposée des combattants composant une unité puisque ceux-ci changeaient souvent d'affectation (et là dessus les inscriptions sont prolixes). S'ils y aura toujours des corps de cavalerie allié (comme des unités d'infanterie d'ailleurs) l'armée romaine avait mis sur pied une cavalerie dite nationale et ce encore plus après les réformes de Gallien il me semble portant la cavalerie légionnaire à plus de 700 hommes par légion.

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Message Publié : 26 Jan 2013 19:12 
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Eginhard
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Les cavaliers romains étaient des nantis capable d'entretenir un monture pour la guerre.
Vous retrouverez le même systéme chez les Kalaristchs (pas certain de l'ortographe ) Roumains. Mais dans le cas romains au fil des ans les volontaires fortunés se sont fait de plus en plus rares.
Rome possédant or et terres à distribuer recrute facilement des cavaliers étrangers.


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Message Publié : 26 Jan 2013 19:41 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Mauser a écrit :
Mais dans le cas romains au fil des ans les volontaires fortunés se sont fait de plus en plus rares.
Rome possédant or et terres à distribuer recrute facilement des cavaliers étrangers.


Cela n'a pas de relations directes ; en quittant le système du soldat-citoyen Rome se constitue une force armée régulière où la richesse n'est pas un critère déterminent pour l'affectation ; ainsi les origines de certains empereurs sortis du rang sont particulièrement obscures. Un cavalier de l'armée romaine est soldé en fonction de son grade et de son rang de cavalier. Il n'arrive pas à l'armée avec son cheval prêt à servir.

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Message Publié : 27 Jan 2013 15:11 
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Salluste
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Localisation : Helvétie
On mentionne souvent le bataillon sacré d'Astartée chez les puniques. Mais savez-vous sur quelle(s) source(s) on se base pour affirmer qu'une telle unité existait ? Est-ce que Polybe en parle ?

Est-ce que ce "régiment" était le pendant du bataillon sacré de Baal à cheval, où seuls les riches citoyens carthaginois pouvaient y entrer ?

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Message Publié : 27 Jan 2013 17:34 
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Jean Mabillon
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Mauser a écrit :
Les cavaliers romains étaient des nantis capable d'entretenir un monture pour la guerre.
Vous retrouverez le même systéme chez les Kalaristchs (pas certain de l'ortographe ) Roumains. Mais dans le cas romains au fil des ans les volontaires fortunés se sont fait de plus en plus rares.
Rome possédant or et terres à distribuer recrute facilement des cavaliers étrangers.



je suis dubitatif sur les causes de cette évolution. J'en vois pour ma part deux autres : d'une part une troupe équestre composée uniquement de gens fortunés servant comme simples cavaliers "de base" doit être par nature moins disciplinée qu'une troupe composée de soldats issus des classes inférieures et d'autre part les riches devaient préférer servir comme officiers (même à pied) plus que comme simple soldat (même à cheval).

Un souvenir incertain : Scipion Emilien aurait été mécontent du comportement des cavaliers issus de l'ordre équestre lors de son expédition d'Espagne. Et cette campagne aurait été la dernière au cours de la quelle les "equites romani" auraient été engagés en unités constituées. J'ai lu cela il y a fort longtemps et mon souvenir est bien vague. Qui pourrait préciser (ou rectifier le cas échéant) ?

Il y a peut-être aussi un lien avec le fait qu'en absence d'étriers la cavalerie antique ne charge pas et donc exerce surtout des missions accessoires (comme la reconnaissance ou la poursuite) qui n'ont pas le caractère décisif et donc glorieux du choc de la légion à pied. c'est a


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Message Publié : 29 Jan 2013 14:01 
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Salluste
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Localisation : Helvétie
Il existait la même chose à Athènes. Ces gens s'appelaient les cavaliers (nom donné à une tragédie d'Aristophane) et ils n'étaient que 1000 dans la cité. Vu leur nombre et la fortune qu'il possédaient, ils se situaient au sommet de la hiérarchie sociale. Pourtant, les cavaliers n'étaient très bien vus de la part des Hellènes vivant dans les poleis.

Victor Hanson a proposé une théorie à ce sujet dans son livre [u]Carnage et culture[u]. Pour lui, les idéaux démocratiques et libertaires poussaient les soldats/citoyens à se battre épaule contre épaule, là où ils se trouvaient tous égaux devant la mort et le danger. Contrairement aux peuples orientaux qui accordaient une si grande importance au chef. Ce dernier (et les hauts nobles) se tenaient toujours à cheval ou sur un char bien en évidence pour se démarquer du reste des troupes.

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Message Publié : 29 Jan 2013 14:15 
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Jean-Pierre Vernant
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Solduros_390 a écrit :
Victor Hanson a proposé une théorie à ce sujet dans son livre [u]Carnage et culture[u]. Pour lui, les idéaux démocratiques et libertaires poussaient les soldats/citoyens à se battre épaule contre épaule, là où ils se trouvaient tous égaux devant la mort et le danger. Contrairement aux peuples orientaux qui accordaient une si grande importance au chef. Ce dernier (et les hauts nobles) se tenaient toujours à cheval ou sur un char bien en évidence pour se démarquer du reste des troupes.


La belle vision canonique de Hanson ; une construction somme toute assez amusante puisqu'il compare deux réalités politique très différente. Les Orientaux n'ont pas de toute antiquité adopté ce schéma et les Occidentaux eux-aussi auront à composer avec un chef suprême incarné dans la personne des Césars... La Perse était un Etat centralisé, les cité grecque tiraient leurs magistrats des rangs les plus dignes de ses citoyens. Leur modèle est plus proche de ce que l'on rencontrait en Germanie que de celui d'un Etat centralisé. Hanson reprend trop à coeur les analyses des anciens qui avaient des raisons de diaboliser l'ennemi.

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Message Publié : 30 Jan 2013 9:13 
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Salluste
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Localisation : Helvétie
Il ne diabolise pas l'ennemi ; il le prend même en pitié par moment. Et personnellement je trouve qu'il globalement raison. Vous allez me dire qu'en Egypte (si tant est qu'elle est orientale), en Mésopotamie, en Perse, en Chine... les rois n'étaient pas divinisés ou assimilés à des divinités. Et qu'en occident les hommes n'étaient pas plus libres.

Dans les cités états hellènes démocratiques, la voix d'un potier valait autant que celle du stratège. A Sparte non plus, il n'y avait pas de pouvoir absolu. Quand Pausanias voulut s'ériger en grand vainqueur de Platées, il fut puni pour sa cité. Et même en Macédoine où il y avait un roi, les membres du conseil avaient leur mot à dire. Dans la rome républicaine il en allait de même entre les citoyens.

Par contre c'est vrai qu'Hanson se focalise trop sur l'antiquité dite "classique". Il arrive à classer les Celtes et le Germains dans les non occidentaux... 8-| . Ce qui lui fait oublier que chez ces peuples également, le pouvoir absolu n'existait pas (ou au pire qu'il avait disparu après la période de Hallstadt). On ne pouvait condamner quelqu'un de son peuple sans jugement.

Mais tout cela nous fait dévier du sujet initial. Alors je concluerais par dire que chez les Celtes également, on se battait en colonnes d'infanterie lourde, de manière serrée ou plus espacée et que la cavalerie vit son importance grandir au fil des siècles.

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Message Publié : 30 Jan 2013 14:40 
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Jean-Pierre Vernant
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Hanson compare ce qui ne se compare pas ; il aurait dû se pencher sur des questions d'anthropologie politique et il se serait rendu compte que des sociétés peu centralisées le sont parce qu'il existe de très forts contre-pouvoirs qui diminuent obligatoirement celui du chef qui n'est qu'un parmi des quasi-égaux, alors que justement dans des Etats constitués le chef a créé, via des processus complexes de distanciation avec ses aristocrates qui finissent par en faire un être au dessus du commun. C'est ce qui a fait en Occident qu'un Hugues Capet n'est reconnu qu'avec un petit ascendant alors qu'on faisait révérence devant Louis Le Grand... A Rome la fondation de l'Empire n'est pas qu'un changement de régime, c'est aussi un moment important de transition vers un Etat centralisé dans lequel les Prince ont graduellement matérialisé leur distance avec le commun des mortels. Ils se sont servi du modèle oriental, mais sans son influence on aurait de toute façon débouché soit sur la crise du système, soit sur une invention d'une autre forme de domination plus tutélaire ; les pouvoirs immenses de l'empereur possédaient en leur sein cette évolution. Si Caligula ou Néron ont choqué c'est qu'à leur époque la société n'était pas encore tout à fait prête. Sous Dioclétien, baiser la pourpre impériale après s'être incliné, même pour un sénateur, cela n'est plus intolérable...
Aussi moderne que nous semblent les cités grecques, il n'en reste pas moins que c'est une petit domination locale et traditionnelle qui a conservé les mêmes structures que dans les temps reculés. Leur modèle politique est celui de l'assemblée des guerriers (citoyens) qui prend les décisions politiques. Leurs rois sont comme ceux des Germains de l'époque de Tacite ; de simples incarnations politico-religieuses, comme l'étaient les rois romains. Cette charge sacrée pouvait bien évidemment être assumée par l'élite de l'aristocratie ; les patriciens à Rome, qui pendant longtemps furent les seuls à pouvoir devenir consul. Tout ce qui je vous décrit à grands traits ici montre simplement que ces organisations traditionnelles ne sont pas symptomatiques d'un lieu (si vous allez en Papouasie vous verrez des organisations certes très différentes mais dans lesquels vous retrouverez des structures semblables, comme le couple politico-religieux), il est symptomatique d'une organisation d'un territoire limité, plutôt replié sur lui-même avec des prétentions (même imaginaires) autarciques. La création d'une domination politique qui transcende les structures anciennes, concrètement la création d'un Empire, brise cette organisation traditionnelle (à part si on maintient une dimension centre traditionnel, exploitation simple de la périphérie sans intégration comme dans le cas spartiate et ce que voulait le Sénat romain avant la guerre sociale). Dès que l'association des autres entités politiques à la société originelle est consommée des entorses de plus en plus répété au modèle commence à le faire muter ; dès lors il faut trouver une nouvelle organisation politique à même de recouvrir les nouvelles réalités du moment. La solution la plus universellement trouvée dans l'Antiquité fut la solution monarchique, qui s'associait bien avec l'idée de centralisation politique. Or ce système monarchique "trans-national" est radicalement différent des petites dominations monarchiques anciennes ; le roi n'est plus pris dans les systèmes de régulation de son autorité que représentaient ses égaux.

Vous faites bien de parler d'Hallstadt. On peut aussi parler du cas de Mycène où à travers l'Illiade on remarque que le roi Agamemnon est un souverain d'une nature nouvelle à l'époque ; il commande à d'autres rois et provoque la colère d'Achille, véritable parangon de l'ordre traditionnel aristocratique, en le spoliant d'une part de son tribu. L'autoritarisme royal montre qu'il avait pu se dégager de tout un ensemble de contrôles sur son autorité. Alors certes on est loin des pouvoirs d'un pharaon égyptien, mais on est tout de même éloigné aussi des pouvoirs des rois de Sparte.

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Message Publié : 30 Jan 2013 17:00 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 08 Nov 2010 17:01
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Pédro a écrit :

Non, les unités cataphractaires existent dans l'Empire romain depuis la fin du IIIe siècle de notre ère ; ce n'est pas seulement à l'époque byzantine qu'ils apparaissent. Leur utilité est très complexe à analyser et leur façon de lâcher prise à la bataille d'Argentoratum en 357 montre que ce n'était pas la panacée absolue.


On entend parler des cataphracti pour la première fois par Tacite dans ses Histoires (I,79). L’affaire a lieu en 69 de notre ère où 9000 cavaliers Sarmates viennent de massacrer deux cohortes romaines et de ravager la Mésie, pour être finalement défaits par la Troisième légion. Ils surprennent par leur armure perfectionnée constituée d’écailles et de lamelles et protégeant également les membres. Si certains sont engagés dans l’armée romaine, une première unité régulière de cataphracti sera créée par Hadrien.
Par la suite, les clibanarii feront leur apparition dans l’armée romaine au IIIe siècle. Ammien Marcellin (Hist. XVI,8) en fait la description. Ce sont des cataphractii encore plus lourdement carapaçonnés avec une cotte de maille ou cuirasse à écailles sur le corps et les cuisses, renforcée par des plaques métalliques sur le buste. Leurs chevaux sont recouverts d’une cuirasse à écailles.

Le lien suivant délivre des informations intéressantes :

http://schnucks0.free.fr/les%20cataphractaires.htm

Les cataphractii sarmates de la colonne trajane me paraissent étonnants. Je vois mal comment carapaçonner les chevaux ainsi sans gêner tous leurs mouvements…

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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