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 Sujet du message : De Gaulle et l' armée
Message Publié : 30 Jan 2013 22:52 
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Plutarque
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Bonjour,
J' ai lu dans une bande dessiné sur de Gaulle que durant l'entre de guerre pétain refusait de renforcer les armés francaise militairement ?
Ais ce vrai ? ET si oui pourquoi fesait il ca ? Pétain imaginait il une "amitié" franco allemande asséeee ferme pour garantir la paix ?


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 Sujet du message : Re: DeGaulle et l' armée
Message Publié : 30 Jan 2013 23:30 
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Tirésias a écrit :
Bonjour,
J' ai lu dans une bande dessiné sur de Gaulle que durant l'entre de guerre pétain refusait de renforcer les armés francaise militairement ?
Ais ce vrai ? ET si oui pourquoi fesait il ca ? Pétain imaginait il une "amitié" franco allemande asséeee ferme pour garantir la paix ?

Non, c'est faux. Pétain était simplement opposé aux idées du général De Gaulle sur l'organisation de divisions blindées, mais cette opposition était majoritaire parmi les généraux haut placés de l'époque.

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 Sujet du message : Re: DeGaulle et l' armée
Message Publié : 31 Jan 2013 9:52 
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Plutarque
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Bonjour,
Pourquoi s'opposaient ils à l'organisation de divisions blindés ? Etait ce trop honéreux ?


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 Sujet du message : Re: DeGaulle et l' armée
Message Publié : 31 Jan 2013 10:21 
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Tirésias a écrit :
Bonjour,
Pourquoi s'opposaient ils à l'organisation de divisions blindés ? Etait ce trop honéreux ?

Non, simplement parce que ça ne correspondait pas à leur vision de la guerre. Ils étaient encore prisonniers des idées de la première guerre mondiale, et leur doctrine était celle du "front continu", ils n'avaient pas vu venir la guerre de mouvement. Ce n'était pas un problème financier, l'armée française disposait de suffisamment de chars pour créer des divisions blindées autonomes. Mais dans l'esprit de ces généraux, le rôle des chars était d'accompagner et de soutenir l'infanterie... en avançant à la même vitesse.

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et l' armée
Message Publié : 31 Jan 2013 11:15 
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Georges Duby
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Oui et Pétain a veillé toute sa vie à ne pas contrarier l'establishment militaire, persuadé que son avenir politique auquel il croyait entre les deux guerres, passait par elle, y compris après sa retraite. C'est ce qui explique que même quand il entrevoit un défaut de vision de notre armée, il reprend sa position.
Tel semble avoir été le cas notamment pour les chars, il aurait compris ce que de Gaulle voulait dire mais pas question de contredire la doxa de l'etat-Major.
De même pour le contournement de la ligne Maginot dans les Ardennes. Pétain aurait compris l'argument qu'il y avait un danger mais il aurait déclaré en 1939, avec le poids de son autorité morale et de sa Vice-Présidence du Conseil Supérieur de la Guerre, la plus haute fonction pour un militaire, que les Ardennes ne pouvaient être franchies.
De Gaulle lui ne pense pas carrière et soutien de l'armée, mais grandeur du pays et il ne craint pas le désaveu de son corps comme Pétain. C'est bien un rebelle au nom de l'intérêt national.

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et l' armée
Message Publié : 31 Jan 2013 12:17 
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Jean Mabillon
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On peut toutefois remarquer,ce fut fait lors du procès de Riom, que lorsque Pétain fut ministre de la guerre en 1934,il n'utilisa pas tous les crédits alloués éventuellement pour des commandes de matériel. Pétain,pour autant qu'on le connaisse n'était pas spécialement un "ami " des Allemands mais très autoritaire,il en était venu à détester le parlementarisme et rêvait de pouvoir redresser la situation catastrophique dans laquelle la France s'enfonçait déjà pendant l'entre deux guerres tant au point de vue démographique,qu'économique et moral,sans parler de la diplomatie.C'est sans doute à cette fin qu'il avait été candidat au poste de ministre de l'Instruction publique et non pas de la guerre....Pour autant qu''on sache,il était partisan d'une aviation très forte et 'il était favorable à l'Amérique....mais pas du tout anglophile ,sans être pour autant partisan d'une guerre contre l'Angleterre comme certains.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et l' armée
Message Publié : 31 Jan 2013 12:25 
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Sir Peter a écrit :
On peut toutefois remarquer,ce fut fait lors du procès de Riom, que lorsque Pétain fut ministre de la guerre en 1934,il n'utilisa pas tous les crédits alloués éventuellement pour des commandes de matériel.

Oui, c'est exact. Mais j'ai du mal à imaginer que dès cette époque Pétain ait manoeuvré en vue d'une défaite française. Je pense qu'il faut plutôt y voir le résultat de sa confiance folle dans la ligne Maginot.
Il faut ajouter qu'en 1934 l'industrie française ne disposait pas d'installations suffisantes pour la production en grande série d'un modèle d'avion de bon niveau. Sans doute s'est-il contenté de commander de nouveaux prototypes.

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et l' armée
Message Publié : 31 Jan 2013 14:32 
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Jean Mabillon
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Suite à l'accident aérien de septembre 1928 ayant entraîné la mort du ministre des travaux publicsM Bokanowski,Poincaré avait décodé la création d'un ministére de l'air.Le décrêt du 1 avril 1933 avait créé l'Armée de l'air.Le ministre de l'air était le commandant de l'armée de l'air.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et l' armée
Message Publié : 31 Jan 2013 17:10 
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Sir Peter a écrit :
Suite à l'accident aérien de septembre 1928 ayant entraîné la mort du ministre des travaux publicsM Bokanowski,Poincaré avait décodé la création d'un ministére de l'air.Le décrêt du 1 avril 1933 avait créé l'Armée de l'air.Le ministre de l'air était le commandant de l'armée de l'air.

Vous voulez dire qu'il y avait un ministre de l'air qui ne dépendait pas du ministère de la Guerre ? Ou était-il subordonné à ce dernier ?

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et l' armée
Message Publié : 31 Jan 2013 19:00 
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Georges Duby
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L'armée de l'air et son groupe de pression les industries aéronautiques tenaient énormément à ce que l'Air soit indépendant de l'armée et supervisé par un Ministre souvent spécialisé, qui rendait compte au Parlement.
Il en est résulté de graves erreurs par défaut de couplage avec les divisions.
En pleine percée allemande de Sedan en Mai 1940, un chef d'une des divisions présentes ne pouvait pas comme les généraux allemands commander directement un appui aérien ou un bombardement à tel endroit, qu'il obtenait par radio dans un délai très court, quelques heures.
Il devait faire une demande par la voie hiérarchique, remonter au corps d'armée puis à l'EM qui saisissait son équivalent l'EM de l'air. On sait qu'à Sedan, il n'y eut pas de réponse avant plusieurs jours. Il était trop tard.
Pire, alors que Gamelin avait décidé de sa stratégie et joué la Belgique et un peu à Sedan, devant la ligne Maginot et à son sud, l'EM de l'Air, totalement autonome, avait décidé non pas d'appuyer aux frontières notre armée avec une réponse rapide, mais, cela parait incroyable et explique en partie la défaite, de répartir les avions disponibles sur les aérodromes de toute la France. Certes elle avait ses raisons, protéger les appareils d'une attaque surprise mais la conséquence fut catastrophique.

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et l' armée
Message Publié : 31 Jan 2013 22:02 
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Cette armée avait décidément le don de séparer ses états majors !

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et l' armée
Message Publié : 31 Jan 2013 22:30 
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Philippe de Commines
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à l'inverse, et dixit Goering, en Allemagne, "Tout ce qui vole m'appartient"... bonne coordination avec la Heer mais rien avec la marine. Résultat, même les hydravions embarqués sur les grosses unités de la Kriegsmarine dépendaient du gros maréchal. D'excellents résultats au niveau tactique mais nada au niveau stratégique!


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et l' armée
Message Publié : 01 Fév 2013 11:51 
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Georges Duby
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Celà explique bien l'erreur stratégique de l'arrêt de Dunkerque quand Hitler s'interroge comment il doit arbitrer entre Rundstedt et son EM qui veut poursuivre. Goering lui propose d'honorer la Lufwaffe et Hitler le suit et confirme l'arrêt; la Heer se tient alors à l'ordre d'arrêt. Il fallait les deux évidemment en conjuguant une partie utilisable du groupe Rundstedt et l'aviation. On sent la faute.
Mais sur le terrain, les chefs de division allemands faisaient leur commande d'appui aérien directement par radio mais je ne sais plus qui ils appelaient à la Luftwaffe: EM de la Luft ou formation proche.
Ce qu'on sait par Frieser c'est que la réponse était immédiate: accord par radio puis arrivée des avions dans les heures qui suivent.

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et l' armée
Message Publié : 01 Fév 2013 15:16 
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Jean Mabillon
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Du côté allemand,Il y avait des liaisons directes avec l'état major de la Luftflotte désignée pour couvrir le corps d'armée....La réaction était quasi immédiate quand il y avait des avions et des équipages disponibles......


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