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Message Publié : 08 Mars 2013 17:33 
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Là vous parlez de marches d'infanterie ! (en 1941 lors de barbarossa l'infanterie allemande non motorisée faisait a peu près 5 km/h et la journée faisait 14 h ! donc même en tenant compte des pauses ils ne devaient pas faire simplement 25 ou 30kms/jour) et je ne parle même pas de la retraite d'aout/septembre 1914 où les étapes atteignaient 50kms/jour (les soldats n'avaient pas besoin de sédatif pour s'endormir ) :mrgreen:

Mais moi je parlais de la "poursuite rayonnante" en 1806 après IENA qui a permis à la cavalerie de Murat et Lassalle de poursuivre pendant des jours les prussiens et de s'emparer de Villes importante avec des effectifs parfois squelettiques. D'accord ce n'était pas la norme, c'était une exception, beaucoup de chevaux sont tobés d'épuisement, mais des étapes journalières de 50 à 60 kms ont bien eu lieu

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 08 Mars 2013 18:03 
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Elgor a écrit :
D'accord ce n'était pas la norme, c'était une exception, beaucoup de chevaux sont tobés d'épuisement, mais des étapes journalières de 50 à 60 kms ont bien eu lieu

ça ne me paraît pas extravagant qu'on puisse pousser des chevaux à des étapes de 60 km. Il me semble que même l'infanterie en extrême urgence arrivait à ce score, sauf erreur : je pense au cas des 2 divisions de Davout à la veille d'Austerlitz.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 08 Mars 2013 18:20 
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Fustel de Coulanges
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Quelques informations sur les marches ayant fait suite à la bataille d’Iéna :

15 octobre :
brigade Lasalle (hussards) : 55 km
1ère division de grosse cavalerie (carabiniers et cuirassiers) : 32 km

16 octobre :
brigade Lasalle : 15 km
1ère division de grosse cavalerie : 40 km

17 octobre :
brigade Lasalle : 20 km
1ère division de grosse cavalerie : 33 km

18 octobre :
brigade Lasalle : 20 km
1ère division de grosse cavalerie : 28 km

19 octobre :
brigade Lasalle : 45 km
1ère division de grosse cavalerie : 33 km

20 octobre :
brigade Lasalle : 60 km
1ère division de grosse cavalerie : 35 km

21 octobre :
brigade Lasalle : 28 km
1ère division de grosse cavalerie : 25 km

22 octobre :
brigade Lasalle : 55 km
1ère division de grosse cavalerie : 45 km

23 octobre :
brigade Lasalle : 35 km
1ère division de grosse cavalerie : ? km

24 octobre :
brigade Lasalle : 60 km
1ère division de grosse cavalerie : 45 km

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 15 Mars 2013 18:35 
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Hérodote
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@ Chevert,
Merci beaucoup pour vos informations complémentaires sur le XVIIIe siècle, très éclairantes !

Cordialement.


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Message Publié : 16 Mars 2013 12:10 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
40 à 60 Km par jour ? este-ce vraisemblable ?


Oui.
Dans les chiffres donnés plus haut, on arrive même pour la brigade Lasalle à une moyenne de plus de 39 km journaliers et ce, sur une durée de 10 jours.
A marche forcée, on pouvait augmenter ces chiffres. Ainsi, la 2e division de grosse cavalerie opéra une marche de nuit pour arriver sur le champ de bataille d’Iéna, y combattit et poursuivit sa route jusqu’à Weimar, soit un total de 70 km.
De même, la division de dragons Klein parcourut 230 km en 5 jours, Iéna compris.

Mais voilà des conditions bien particulières…
En temps plus tranquilles, les marches pouvaient être plus douces. Ainsi, dans sa marche vers le Hanovre, le régiment de cavalerie de ligne El Rey (de la division La Romana), de la frontière espagnole à Tours, en juin 1807, compta une moyenne journalière d’environ 18 km (la cadence fut plus soutenue par la suite).

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Message Publié : 16 Mars 2013 13:17 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
De toute façon, les chiffres de 50 à 60 kms/jour ne sont pas la norme mais plutôt l'exception, car n'oublions pas le cavalier et le cheval devaient pouvoir charger en cas de bataille

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Message Publié : 16 Mars 2013 15:16 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Elgor a écrit :
On comprend pourquoi, les charges se faisaient au grand trot, plutôt qu'au galop


J'ai pour ma part plutôt lu le contraire.

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Message Publié : 16 Mars 2013 16:55 
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Polybe
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Voici des éléments de réponse pour la cavalerie de l'Ancien Régime.
Vous avez raison au final on charge bien au galop. La question est: quand prend on le galop?

Pour Frederic II après quelques foulées sa cavalerie se met au galop. Pour la cavalerie française elle commence au trot pour finir au galop. Le but d'une charge étant d'obtenir un choc de cavaliers, un premier impact fort.
Si elle doit charger en en ligne que ce soit en formation avec des intervalles ou en muraille, la charge de la cavalerie française se fait au grand trot, le galop n'étant pris n'est pris qu'à la toute fin de la course, tandis que la charge à la débandade ou en fourrageurs, plus tumultueuse se fait au galop. La première est destinée à enfoncer des bataillons ou des escadrons et la seconde est plus utile pour la poursuite des troupes en désordre, pour l'empêcher de se rallier et y faire des prisonniers.

Le choix d'une charge en ligne au trot s'explique par plusieurs raisons. La première est que les capitaines sont les propriétaires des chevaux de leur compagnie (jusqu'en 1762), on conçoit qu'ils tiennent à les ménager. Le second problème est de maintenir la cohésion de l'escadron alors que tout concours à déstabiliser l'harmonie de la course: un sol meuble, des obstacles disséminés, une terre gelée, détrempée, couverte de neige… , le bruit de la canonnade, les cris, la fumée, les chutes… il faut malgré cela maintenir un front régulier, ne pas trop s'ouvrir ou se serrer. La réussite de la charge dépend l'accélération progressive de la vitesse jusqu'à être à la vitesse maximum avant d'aborder la ligne ennemie avec l'alignement du front conservé. Ceci exprimé il s'agit de la théorie, en pratique la ligne se présente en dent de scie avec plusieurs points d'impact sur le front ennemi mais l'effet de vague doit être conservé, dans le cas contraire la ligne se disloque, les chevaux ne courent plus droit devant eux, se resserrent contre un autre escadron, se gênent, certains chevaux se désunissent, des cavaliers chutent et le mouvement général est rompu.
Le maréchal de Saxe dans ses Rêveries écrivait: « Lorsque l'on charge, on doit partir à petit trot de la distance de cent pas, l'augmenter à mesure que l'on approche, et ensuite au galop; on ne doit serrer les bottes qu'à vingt ou trente pas de l'ennemi, et cela doit se faire par un officier qui commande, en criant: A moi. Il faut y styler la cavalerie, et les exercer pour leur rendre cette manœuvre familière, laquelle dit être prompte comme un éclair: il faut surtout leur apprendre à galoper à un train bien allongé. Tout escadron qui ne peut charger deux mille pas à toutes jambes, sans se rompre, n'est jamais propre à la guerre. C'est le point fondamental: quand votre cavalerie saura faire cela, elle sera bonne, tout le reste paraitra facile. » Malheureusement en 1750 le maréchal de Saxe meurt jeune encore à 54 ans.

Il n'y a pas d'école d'équitation commune, pas de manèges, chaque mestre-de-camp fait instruire ses cavaliers selon ses principes c'est pourquoi certains régiments de cavalerie française, composés de piètres cavaliers, chargent au galop sans grande cohésion on dit à la débandade ou en fourrageurs, ce qui est bien différent de la murailles des cavaliers au galop de Seydlitz.

Voici la conception de Frédéric II de la charge de la cavalerie. Le jeune comte de Gisors fils du maréchal de Belle Isle se rend en septembre 1754 en Silésie à l’invitation du roi de Prusse, au cours d’une de leurs conversations Frédéric II lui expose sa vision d’une charge de cavalerie: « Je met mes officiers en avant, hors du rang, parce qu’étant dans le rang ils sont simples cavaliers et obligés de se laisser entraîner au torrent de l’escadron. J’en mets derrière pour tomber sur le corps de ceux qui voudraient fuir. Je ne laisse aucun intervalle entre mes escadrons, parce que des escadrons séparés les uns des autres prêtent autant de flancs à l’ennemi. Je les fais charger au grand galop parce que la peur porte les poltrons en avant, sûrs comme ils le sont, pour peu qu’ils s’arrêtassent au milieu de la carrière, d’être écrasé par l’escadron suivant. Je veux que l’impétuosité de leur charge force l’ennemi à plier avant qu’ils puissent se mêler avec lui… » Au début de la guerre de sept ans la cavalerie prussienne n'a pourtant pas encore la qualité de son infanterie. Ainsi avant la bataille de Leuthen il menace sa cavalerie; s'il voit un régiment tourner la bride il le fera mettre à pied et en service de garnison. Seydlitz à la tête de la cavalerie prussienne en 1758, il n'a que trente ans, en fera la première cavalerie d'Europe.

Si vous avez des informations sur un changement d'école de tactique pour la charge de la cavalerie française à la fin de l'Ancien Régime je serais très intéressé.


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Message Publié : 16 Mars 2013 17:46 
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Fustel de Coulanges
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Vous avez raison au final on charge bien au galop. La question est: quand prend on le galop?


Dans Eléments de cavalerie, sorti en 1791, il est précisé de ne lancer la charge qu’à 40 pas.
L’Encyclopédie méthodique de 1797 prescrit de lancer le galop à 150 pas de l’ennemi pour atteindre la vitesse maximale à 50.
L’Ordonnance provisoire sur l'exercice et les manoeuvres de la cavalerie de 1804, ne donne pas de distance particulière. Elle précise seulement que la charge ne doit pas être lancée trop prêt de l’ennemi, ce qui nuirait à l’élan nécessaire ; ni trop loin, ce qui essoufflerait trop vite les montures. A ladite distance, un trop doit être mené pendant 150 pas, puis le galop pendant 100 pas et après ce terme le galop devra être allongé.
Le Manuel général du service des états-majors généraux et divisionnaires dans les armées, de 1813, prescrit de lancer le galop à 80 pas pour arriver à la vitesse maximale à 30 pas.

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Message Publié : 16 Mars 2013 18:33 
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Polybe
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Inscription : 01 Mars 2013 11:49
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Merci pour ces informations.

Ajoutons à cela que sans compter les obstacles et inégalités de terrain qui perturbent l'alignement de la cavalerie, le formalisme de la règle de l'ancienneté, les règles de préséances sur les places d'honneurs, interdisent toute modification de l'ordre de bataille, ainsi malgré les fatigues inégales accumulées des chevaux et cavaliers au long des campagnes chacun prend la place que son rang lui à fixé. A ce propos Drummond de Melfort écrit:« il est aisé de concevoir qu'une brigade de cavalerie qui se trouvera harassée par le service particulier qu'elle aura fait les jours précédents, si elle est placée au centre d'une ligne dont tous les autres chevaux seraient plus frais, ne pouvant aller du même train, non-seulement restera en arrière, mais sera, de plus, hors d'état d'agir à la fin de sa course. » C'est aussi un des constat de la guerre de succession d'Autriche où la Maison du Roi dispensée des corvées de l'armée, montée sur des chevaux choisis, chargeait avec plus d'unité et de célérité que la plupart des autres régiments de cavalerie.

Le pas dont il est question est le pas du fantassin (1 pied), le pas de camp ou du fourrier (3 pieds) ou le pas du cheval estimé à l'époque à 3 pas de fantassin ou 3 pieds ?
Le pas de camp sert au fourrier de mesure aux campements ou aux espaces d'une troupe en bataille et qui mesure trois pieds ou une demi toises (0,975m). Ce pas de camp apparait dans le règlement de 1703, il est supprimé en 1778, rétablis en 1792 avant de devenir pas métrique en l'An XII.


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Message Publié : 16 Mars 2013 18:53 
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Polybe
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Je me corrige le petit pas fait un pied, mais le pas ordinaire fait deux pieds.


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Message Publié : 16 Mars 2013 19:31 
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Fustel de Coulanges
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Le pas dont il est question est le pas du fantassin (1 pied), le pas de camp ou du fourrier (3 pieds) ou le pas du cheval estimé à l'époque à 3 pas de fantassin ou 3 pieds ?


J'imagine qu'il s'agit du pas ordinaire de l'infanterie : 65 cm.

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Message Publié : 16 Mars 2013 19:44 
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Polybe
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C'est ce que je pense aussi n'ayant jamais rien lu de contraire, mais n'ayant pas tout lu !

C'est a priori l'unité de mesure de base le 1 pas ordinaire : 2 pieds soit 65cm.


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Message Publié : 19 Mars 2013 15:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Mottin de la Balme ,traumatisé par la défaite de Minden,écrit un réglement de cavalerie fort connu et traduit en Europe.Il essaiera de le faire appliquer aux "insurgents" lors de la guerre d'indépendance.


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Message Publié : 19 Mars 2013 15:40 
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Fustel de Coulanges
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Et que dit-il sur les charges ?

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