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Message Publié : 06 Fév 2013 17:38 
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Salluste
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Salut à tous.

De tous temps, les guerriers ont porté des armures et autres cottes de mailles pour se protéger des coups adverses. Mais on peut se demander quel était le meilleur rapport entre la défense procurée et les gênes que cela occasionnait pour l'homme. Est-ce que les armures de plates ne souffrent aucune comparaison ? Est-ce qu'un simple linothorax suffisait à éviter une mort rapide ?

Selon vous, quel peuple ou quel type de soldats offrait une très bonne protection tout en permettant une liberté de mouvements suffisante pour combattre "longtemps" et efficacement ?

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"Malheur aux vaincus !"
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Message Publié : 06 Fév 2013 18:36 
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Jean-Pierre Vernant
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Les armées qui réussissaient le mieux étaient celles qui étaient capables d'aligner des unités tant lourdes que légère. Il n'y a pas de panacée ultime ; si vous voys contenter d'un gambison vous allez peut être pouvoir survivre à quelques coups peu puissants d'armes contondantes, mais le moindre coup de taille ou d'estoc avec n'importe quelle lame et c'est la mort quasi assurée. Par contre le combattant est plus agile et propre à certaines missions. Ce qu'il faut aussi avant tout comprendre c'est que la guerre n'est pas toujours déterminé par des volontés d'optimisation. La guerre féodale par exemple postule un équipement en adéquation avec la richesse et la dignité des combattants. S'il eut été par exemple préférable d'aligner plus de troupes de fantassins lourds l'armée en ferait l'économie parce qu'ils n'ont pas à s'équiper comme des nobles alors qu'ils ne le sont pas.
Pour ce qui est de l'armée romaine que je connais mieux le principe de la lorica n'est pas absolu ; les textes et les reliefs nous laissent entendre que même les légionnaires étaient à même de retirer leur armure pour certaines mission. On est là face à une armée d'essence "moderne" qui elle, cherche à optimiser son fonctionnement et devance les question de tradition. En bataille rangée les fantassins lourds formaient la ou les lignes, les troupes légère engageaient les hostilités avant de se retrancher derrière les fantassins pesamment armés. Une mission pour chaque corps était donc une forme de règle.
En tout cas s'il existe une protection pouvant répondre à vos éléments ce serait à mon sens la brigandine ; il s'agit d'une cuirasse lamellaire où les plaques de métal sont rivetés sur un tissu en se chevauchant. C'est à la fois souple, résistant et relativement peu coûteux au regard des armures de plates (qui restent supérieures quant à l'excellence de la protection). Les modèles frustes comme ceux trouvé à Visby laissent entendre que ce type de protection a pu être porté par des combattants aisés mais peu fortunés.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 09 Fév 2013 15:23 
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Salluste
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A mon avis, ça change déjà si on combat à cheval ou à pied. Dans le premier cas, on peut diviser les combattants en deux groupes (pour schématiser) en cavalerie de contact et en tireurs montés. Pour ces derniers, la vitesse et donc la légèreté est primordiale ; l’armure doit être minime voir inexistante. Mais dans ce cas, une simple flèche peut les tuer. Et je ne parle pas du combat au corps à corps. On pourrait les vêtir d’une armure comme les archers cataphractes arméniens. Mais dans ce cas, est-il utile d’en faire des tireurs et non des cataphractes tout court ?

En ce qui concerne la cavalerie de contact, je pense que le plus lourd est le meilleur dans une bataille, par exemple les chevaliers européens du 15ème siècle. Avec leur armure de plates, ils craignent très peu d’armes et lors de la charge le principal défaut de cette protection (la visibilité) compte beaucoup moins vu qu’on sait que l’ennemi se trouve juste en face. Et si le choc ne suffit pas et qu’ils se retrouvent immobilisés, leur armure leur sauvera sûrement la vie. Par contre, lors d’une poursuite ou lorsque la nécessité se fait sentir de transférer rapidement d’un point à l’autre, des cavaliers « moyens » sont préférables. Je pense aux nobles celtes équipés de cotte de maille, de lance, d’épée et de bouclier qui leur permettaient un combat rapproché libre de leur mouvement tout en gardant une bonne vitesse de course. Naturellement pour cela, les hommes devaient acquérir un bon niveau « d’escrime »

Concernant les troupes à pied (je parle uniquement des soldats de corps à corps), il faudrait déjà différencier et « estimer » quel est le « meilleur » type de combattants entre ceux qui se battent en groupe, seuls ou pouvant faire les deux. Les armures différaient aussi en fonction de ces critères. A mon avis, les soldats pouvant pratiquer les deux types de combats offrent un avantage sur les deux autres : ils s’adaptent à tout type de terrains. Dans ce cas, il faut une protection assez résistance pour dévier certains coups (en utilisant son adresse pour parer les autres) sans qu’elle n’entrave la liberté de mouvements. Et là, je pense tout de suite aux solduros (soldats d’élite celtes) et aux thorakitai de choc séleucides. Armés d’une cotte de maille, d’un casque solide, d’un bouclier de bonne grandeur et de deux armes offensives (lance, épée) ils répondent parfaitement aux critères que j’ai cités.

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Message Publié : 09 Fév 2013 15:46 
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Jean-Pierre Vernant
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Solduros_390 a écrit :
En ce qui concerne la cavalerie de contact, je pense que le plus lourd est le meilleur dans une bataille, par exemple les chevaliers européens du 15ème siècle. Avec leur armure de plates, ils craignent très peu d’armes et lors de la charge le principal défaut de cette protection (la visibilité) compte beaucoup moins vu qu’on sait que l’ennemi se trouve juste en face. Et si le choc ne suffit pas et qu’ils se retrouvent immobilisés, leur armure leur sauvera sûrement la vie.


En aucun cas ; pensez donc à Azincourt. Il y a une infinité de moyens pour arrêter une charge de cavalerie lourde et tout l'art de la guerre européen des XIVe au XVIIe siècle a pratiquement été forgé dans cette optique. Un chevalier sur un cheval n'est pas invulnérable loin s'en faut. Un coup de hallebarde dans la panse du chevale et on récupère le garçon sur le sol qui sera achevé d'un coup de dague dans une faiblesse de l'armure, au hasard, dans la visière du casque.

Solduros_390 a écrit :
Par contre, lors d’une poursuite ou lorsque la nécessité se fait sentir de transférer rapidement d’un point à l’autre, des cavaliers « moyens » sont préférables. Je pense aux nobles celtes équipés de cotte de maille, de lance, d’épée et de bouclier qui leur permettaient un combat rapproché libre de leur mouvement tout en gardant une bonne vitesse de course. Naturellement pour cela, les hommes devaient acquérir un bon niveau « d’escrime »


C'est beaucoup trop théorique et ce qui collerait mieux à vos attentes serait les cavaliers scutaire romains du IVe siècle. Un cavalier celte était monté sur de petit chevaux qui auraient éprouvé les pire difficultés contre des destriers plus imposant.

Vos raisonnement sont beaucoup trop détaché du concret et raisonnent sur le papier or la guerre c'est tout sauf du théorique. Il faut prendre en compte bien d'autres paramètres que le seul équipement. Je peux vous citez beaucoup d'affrontements où le moins bien équipé a massacré l'élite avec une facilité déconcertante...

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Message Publié : 09 Fév 2013 16:03 
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Morgarten, Sempach, Courtrai, pont de Stirling.. Et la liste est longue. Quand je parlais de la cavalerie lourde, j'ai oublié de préciser que je parlais de chevaliers disciplinés sur un terrain a peu près plat. Evidemment qu'à Azincourt les Français ne pouvaient que perdre. En même temps, quel homme sensé chargerait une colline boueuse sur son cheval avec une armure de plates ?

De plus lancer une charge de cavalerie dès le début de la bataille est très dangereux. Les fantassins ouvrent en général le combat comme les pions aux échecs. On ne va pas sortir sa tour en 3 coups pour l'envoyer seule au milieu des pièces adverses. Par contre, si elle est employée à bonne escient elle peut largement faire la différence.

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Message Publié : 09 Fév 2013 16:12 
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C'est pour cette raison que votre raisonnement n'est qu'une construction théorique qui n'a pas le moindre fondement de réalité ; qui avait les moyens de monter un cheval et d'avoir une armure complète? L'aristocratie, jalouse de son indépendance et drapée dans son idéologie chevaleresque. Ce ne sont pas les pauvres finances royales qui avaient les moyens, avant Charles VII, et encore, de mobiliser des unités montées lourdes plus disciplinées. Elles seront employés comme arme de choc plus performante par François Ier par exemple sans que leur fonction ne soit jamais plus ce qu'elle était aux XIIe et XIIIe siècle.

La question de savoir ce que signifie "être sensé" devrait vous amenez à vous interroger sur votre perception de l'Histoire et des mentalités anciennes. Si vous n'arrivez pas à comprendre leurs motivations, à vous mettre à leur place et que vous résumez la question par "c'étaient des imbéciles" vous passez à coté de l'essentiel et vous tombez dans de la spéculation subjective et non dans de l'analyse historienne.

Pour autant à Azincourt les Français n'avaient pas que cette option ; même si leurs effectifs ont été gonflés par les sources ils auraient peut être pu peser dans un choc frontal par le poids du nombre si l'infanterie avait été engagée... Ce ne fut pas le cas.

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Message Publié : 11 Fév 2013 8:56 
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Salluste
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J'arrive très bien à me mettre à la place de ces hommes. L'honneur était plus important que tout et se déshonnorer constituait la pire des hontes. Seulement, Boucicaut le chef de l'armée française ne comptait pas commencer la bataille par une charge massive de cavalerie, mais l'employer par la suite. Voilà ce que j'appelle un homme censé, lui aussi noble et de son époque.

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Message Publié : 11 Fév 2013 11:38 
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Jean-Pierre Vernant
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Mais bien entendu, et Philippe VI aurait très certainement fait de même à Crécy, or voilà son autorité est très loin d'être absolu, d'autant qu'on doit corriger alors dans l'honneur le couard anglais... Il s'affronta alors deux visions de la guerre radicalement différente ; l'une d'essence dirait-on moderne qui a pu naître après la correction reçue en Ecosse, l'autre encore pétrie dans ses certitudes et sa tradition, totalement produit par un système politique.Il est certain que nombre de grands capitaines rêvaient sans doute de discipliner ces masses exceptionnelles de combattants mais la réalité sociale ne fonctionnait pas aussi rapidement que l'art de la guerre.

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