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Message Publié : 20 Mars 2013 20:05 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Dans un topic sur les ruses de guerre, j'ai été étonné de voir dans les rapports des maréchaux de Napoléon la précision sur le niveau des effectifs qu'ils avaient en face d'eux. Ils sont chiffrés en milliers d'hommes. Quelles étaient les méthodes d'investigation, surtout sur des troupes en mouvement. De nos jours, en conflit classique la connaissance de l'ordre de bataille est un souci constant, mais nous avons une richesse de moyens fantastiques de tous ordres. En revanche à l'époque, à part des reconnaissances de cavalerie et l'interrogation des habitants, quelle était le savoir-faire pour arriver à ces estimations chiffrées :?:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 21 Mars 2013 11:58 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
A voir les difficultés de la préfecture du Police pour évaluer le nombre des participants à un défilé qui se déroule tranquillement dans une ville sous les yeux de nombreux observateurs, on peut en déduire:
1/ que le genre est difficile et que la précision ne peut correspondre à une réalité difficile à appréhender,
2/ que l'objectivité n'est pas la marque des comptages ou des estimations et qu'il a des intérêts en jeu qui amènent à sur ou sous-estimer en grossissant l'adversaire et en diminuant ses propres effectifs pour accroitre son mérite.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 21 Mars 2013 12:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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L'espionnage ?

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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Message Publié : 21 Mars 2013 13:10 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Interrogatoire d'habitants, de prisonniers, espionnage, prise de courriers ennemis, observation directe... l'exercice n'est pas vraiment sipmle (sauf cas particuliers suite à des défaites ou capitulations où des officiers supérieurs ennemis peuvent apporter des données précises) ; d'autant plus que l'estimation en question peut être biaisée par l'intérêt que peut avoir celui l'effectuant à la grossir afin de justifier une défaite, la prudence de ses marches, le refus d'engager le combat, le désir d'obtenir des renforts, ou encore d'augmenter sa gloire suite à une victoire.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 22 Mars 2013 17:23 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 05 Août 2012 9:17
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Les Indunas Zoulous sacrifiaient une partie de l'impi pour estimer le nombre de fusil Martini-henri en face..... :oops:

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Si j'avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi." Henri de La Rochejaquelein


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Message Publié : 26 Mars 2013 21:36 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Un article qui répondre sûrement en partie à votre question. Secret et espionnage militaire au temps de Louis XIV par Lucien Bély paru en 2011 dans la RHA.
http://rha.revues.org/index7203.html#tocto1n2

Un résumé serait des plus intéressants, mais j'avoue ne pas être motivé pour le faire.

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Message Publié : 27 Mars 2013 17:20 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Mais Polycarpe ne vous excusez pas et c'est à moi de vous remercier pour ce lien intéressant et de grande qualité.
Cordialement

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Message Publié : 23 Avr 2013 11:22 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2009 9:16
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Drouet Cyril a écrit :
Interrogatoire d'habitants, de prisonniers, espionnage, prise de courriers ennemis, observation directe... l'exercice n'est pas vraiment sipmle (sauf cas particuliers suite à des défaites ou capitulations où des officiers supérieurs ennemis peuvent apporter des données précises) ; d'autant plus que l'estimation en question peut être biaisée par l'intérêt que peut avoir celui l'effectuant à la grossir afin de justifier une défaite, la prudence de ses marches, le refus d'engager le combat, le désir d'obtenir des renforts, ou encore d'augmenter sa gloire suite à une victoire.

Je me permets de me méler à la conversation. Sous l'empire, mais évidemment après aussi (et sans doute avant?) le travail préparatoire à une entrée en guerre est d'obtenir des renseignements sur les états militaires ennemis, par des agents sur le terrain, et par les diplomates. On a donc des fiches donnant les forces de tel régiment, à son entrée en campagne. Il suffit ensuite de savoir quel régiment est en face de soi, et l'on peut évaluer sa force en tenant compte des pertes en marche -énormes sous l'empire-
Du moins est-ce la théorie.
Dans la pratique, tout change selon que l'on a capturé un officier ennemi intelligent (traduisez par "loquace"), ou non
Tout se complique également selon que l'on est en territoire national, ami ou ennemi. Mais également si l'on est en retraite, alors que l'on laisse sur la route quantité d'indices, voitures ne roulant plus, chevaux abattus, déserteurs etc...) ou en avance, où on les récupère. Enfin, la cavalerie dévolue aux reconnaissances, selon son nombre, son entraînement et la qualité de ses chefs, cela change tout (les mémoires de Marbot et surtout "avant-postes de cavalerie légère" de De Brack sont une mine d'informations sur le sujet)


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Message Publié : 29 Avr 2013 21:28 
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Thucydide
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J'ai déjà entendu parler de montgolfières usitées pour l'observation des troupes et du mouvement des troupes. Qu'en est-il dans la réalité ? Napoléon a-t-il souvent utilisé ce procédé pour détenir de telles informations ?
Je vous retranscrit un extrait de l'article "26 juin 1794, La Révolution est sauvée à Fleurus" du site herodote.net que voici :

Un ballon au-dessus du champ de bataille
Sur le champ de bataille de Fleurus, le 26 juin 1794, pour la première fois dans l'histoire militaire, les Français ont l'idée d'employer un ballon pour se renseigner sur les mouvements de l'ennemi. Cette innovation survient dix ans après le premier envol d'êtres humains à bord d'une montgolfière.
Le ballon de Fleurus a peu à voir avec son prédécesseur. C'est un ballon captif gonflé à l'hydrogène et dénommé «charlière», d'après le nom de son inventeur. Il va, il est vrai, davantage effrayer l'ennemi que renseigner les généraux français.


Simple hypothèse ?


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Message Publié : 30 Avr 2013 8:32 
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Fustel de Coulanges
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Deux fils où la question a été abordée :

viewtopic.php?f=55&t=28424

viewtopic.php?f=55&t=33001

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Message Publié : 28 Sep 2013 6:35 
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Fustel de Coulanges
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Un mot de Napoléon (Bertrand, Cahiers de Sainte-Hélène) :

"1° Interroger les prisonniers et les déserteurs, c'est le meilleur moyen. ils savent la force de leur compagnie, de leur bataillon, de leur régiment, le nom du général commandant, même du général de division, les lieux où ils ont couché, la route qu'ils ont faite. On apprend ainsi à connaître l'armée ennemie ;
2° Interroger les paysans et les voyageurs. On y a bénéfice. Il y en a toujours qui arrivent à passer ;
3° Les lettres qu'on intercepte, surtout si elles sont d'un officier d'état-major, alors elles sont importantes ; celles qu'on prend ordinairement proviennent d'officiers, de troupiers des avant-postes qui savent peu de l'armée.

[...]
C'est en questionnant les paysans, les prisonniers, les nomades qu'on voyait l'ennemi et la force de cet ennemi."

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Message Publié : 28 Sep 2013 12:24 
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Georges Duby
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Depuis Sun Tzu, on sait combien il est possible d'obtenir de précieuses informations sur l'adversaire par l'espionnage et en payant des généraux ennemis.
Pour ce stratège, l'information sur les effectifs est en effet déterminante puisqu'il recommande de ne jamais attaquer si on n'est pas certain de la victoire.

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Message Publié : 28 Sep 2013 13:13 
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payer des généraux ennemis peut être trompeur. L'intoxication est aussi vieille que la guerre.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 28 Sep 2013 14:35 
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Georges Duby
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L'espionnage aussi !

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Message Publié : 28 Sep 2013 14:49 
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Fustel de Coulanges
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On peut à ce sujet citer l'affaire Michel, du nom de l'employé du ministère de l'Administration de la guerre qui fournit des renseignements très précis au colonel Czernitchev, aide de camp d'Alexandre. Ainsi, tous les mois un tableau complet des effectifs français et polonais était fourni aux Russes. Démasqué, Michel fut guillotiné le 1er mai 1812.

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