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Message Publié : 20 Juin 2013 22:16 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Chacun sa version des croisades.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 20 Juin 2013 22:29 
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Je ne pense pas, ce n'est pas une question d'opinion, même s'il existe trois versions de l'appel d'Urbain II à Clermont. A chaque fois, le sort des chrétiens d'Orient est placé en tête.
C'est tout le sujet qui pose problème à mon sens : combien d'interventions à but politiques maquillées en actes charitables ou humanitaires dans l'Histoire ?
De plus, cette notion "d'humanitaire" me parait bien contemporaine et à ce titre je trouve qu'elle est très délicate à transposer ainsi dans l'Histoire avant le XIXème siècle.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 21 Juin 2013 9:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Je pense qu'il y a un ou deux points à préciser sur cette intéressante question.

Tout d'abord, le concept proprement dit de ce que l'on appelle aujourd'hui "intervention humanitaire" n'est en effet pas nouveau.
Je me suis beaucoup diverti en lisant les exemples plus ou moins éloignés évoqués plus haut. De fait, la première intervention armée qui présente absolument tous les aspects d'une intervention humanitaire contemporaine est la guerre du zoulouland en 1879. Inutile de s'égarer dans des considérations oiseuses sur le matériel ou les intentions plus ou moins supposables des belligérants, il suffit de se référer aux archives britanniques, en l'espèce et notamment :

- la correspondance entre Sir Bartle Frere et le cabinet ministériel, et les arguments avancés qui amènent à valider le principe de l'intervention
- et les débats à la chambre des communes sur ce dossier, débats au cours desquels l'intention officielle de venir en aide à des populations maltraitées est clairement et fermement explicité

Ensuite, la notion moderne d'intervention humanitaire a moins de 25 ans si on la considère en tant que notion validée par les nations unies. L'idée en a été présentée au Secrétaire Général de l'époque par l'Ambassadeur de France auprès de l'ONU (devant une machine à café, ça ne s'invente pas, un avocat international proche dudit ambassadeur nous l'avait raconté lors d'une conférence).
Bernard Kouchner, disons le, n'y est pas pour grand chose mais eut ensuite l'opportunisme politique de se vanter d'avoir été l'initiateur de l'idée.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 21 Juin 2013 10:04 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Il y a de nombreuses manières d'aborder les croisades. Les thèmes sont nombreux. Il y a plusieurs approches, la foi des croisés qui pratiquent une guerre sainte, étant centrale.
Ce qui explique que dans L'Islam cet inconnu, Jacques Heers s'emploie, entre autres sujets, à redresser les idées erronées et il en trouve beaucoup et à rétablir des évidences, notamment celle que les croisés ont pour but de permettre à nouveau aux petites gens de se rendre en pélerinage sur les lieux saints, sasn devoir affronter des "pillards". Et ce fut le cas: en 1099, quatre pélerinages auront lieu dès la libération de Jérusalem, puis un par an.
Jacques Heers : "la mission des ordres de chevalerie, hospitaliers et templiers, fut d'abord de protéger les pèlerins".
Je réponds ainsi à Hugues de Hador qui évoque ces ordres des hospitaliers et des templiers qui ont mauvaise réputation:
Hugues de Hador a écrit :
Et les Hospitaliers comme ONG ???

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Message Publié : 21 Juin 2013 10:19 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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La Saussaye a écrit :
De fait, la première intervention armée qui présente absolument tous les aspects d'une intervention humanitaire contemporaine est la guerre du zoulouland en 1879. Inutile de s'égarer dans des considérations oiseuses sur le matériel ou les intentions plus ou moins supposables des belligérants, il suffit de se référer aux archives britanniques, en l'espèce et notamment :
- la correspondance entre Sir Bartle Frere et le cabinet ministériel, et les arguments avancés qui amènent à valider le principe de l'intervention
- et les débats à la chambre des communes sur ce dossier, débats au cours desquels l'intention officielle de venir en aide à des populations maltraitées est clairement et fermement explicité
Merci de cette information. On trouve le prétexte humanitaire. Mais correspondait-il à une réalité comme dans les massacres interreligieux au Liban ?

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Message Publié : 21 Juin 2013 20:32 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Dans la catégorie des interventions militaires à but humanitaire, certaines cas sont à la limite de l'admissibilité comme celui des EU à Saint Domingue en 1965 par le président Johnson.
Le caractère humanitaire y semble un prétexte en dépit d'une situation de désordre politique pouvant mettre en insécuité de nombreux étrangers dont des américains. D'un autre côté on peut comprendre que les EU aient voulu rétablir une situation politique normale dans le territoire situé à proximité des EU. C'est un peu comme la France en Afrique noire. Il y a des cas dans lesquels il existe un devoir d'intervenir.
Une intervention licite, celle de troupes au Congo belge en 1960 pour éviter un massacre d'européens retenus en otages. Les NU prendront le relais. Il existait un réel danger pour des milliers de belges, des massacres ayant commencé.

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Message Publié : 10 Juil 2013 9:55 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
prisma a écrit :
Pouzet a écrit :
Citer :
dans le monde du vivant , qu’il s’agisse de la faune ou de la flore , le plus faible protège toujours le plus fort
.

Pouvez-vous préciser s'il vous plait ?

C’est une loi de la nature .

Observez un champ de blé : les plus beaux épis sont au milieu , bien à l’abri , bien protégés…
Protégés par les plus faibles qui sont autour du champ . Ceux là encaissent tout : la bataille pour défendre leur espace vital contre la haie , les ronce , et en plus la haie sert d’habitat protecteur aux ravageurs , oiseaux , rongeurs , insectes … Et pour couronner le tout à cet endroit là l’agriculteur aura mis moins d’engrais car il sait que c’est inutile et qu’il vaut mieux perdre un peu sur le bord et gagner sur le milieu .
Idem pour la forêt et tout le monde végétal.

Regardons la faune : non seulement les plus faibles , petits , vieux , malades permettent au troupeau de s’en sortir en se faisant manger , mais en plus imaginez que le fauve soit obligé de mener une bataille féroce contre un gnou en peine forme , 52 fois par an , au risque de se ramasser un coup de corne ou de savate , de se casser une patte ou de se faire blesser ! Quand on est fauve et blessé on est pratiquement mort (ce n’est pas comme au foot)

Dans ce tableau arrive le loup :la meute est l’organisation sociale la plus élaborée après celle de l’homme . Le loup ne chasse déjà plus pour tout de suite , il chasse aussi pour demain ! Le loup va essayer d’affaiblir au maximum la proie pour que demain si d’aventure elle rencontre un autre loup …

Et l’Homme est là : l’humanité c’est peut-être de dépasser cette loi de la nature et de la renverser . Mais j’en doute , la civilisation n’est qu’un simple vernis qui se raye facilement .

C’est pour ça que moi les « guerres humanitaires » , les « frappes chirurgicales » , et tout le toutim j’en rigole un peu : il suffit de regarder les infos .


SI je peux me permettre, ... Mais cela montre une incompréhension totale de la sélection naturelle et même une vrai inversion des rôles. D'abord, les spécialistes préfèrent parler d'aptitude plutôt que de forts ou de faibles, mots qui n'ont aucun sens dans le contexte. Ensuite, ... je trouve votre faible extrêmement fort. Prenons votre histoire de céréale. Si vous avez la chance de passer près d'un champ qui a subit de la verse, vous constaterez que celle-ci agit au centre du champ et que parfois, les seules plants debout sont justement "vos" faibles. Le génome présent dans la plante doit garantir que celle-ci est capable de résister à toutes les agressions. Le génome de la plante permet aux plants situés en périphérie de résister aux attaques diverses et variées qu'il aura à subir. Effectivement, la plante située au centre du champ a "trop" de capacités par rapport aux attaques qu'elle subira. Si on était tenté de diminuer ses capacités défensives pour en augmenter le rendement, on se retrouverai avec des champs couchés à la moindre bise. La plante du bord est donc plus résistante et effectivement, elle protège ses sœurs qui portent le même génome, ou un génome proche. Mais, ces elle qui conditionne les contraintes auxquelles doit résister le phénotype conditionné par le génome. Bref, votre raisonnement part sur des postulats erronés. Désolé.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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