Nous sommes actuellement le 24 Avr 2024 6:39

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 19 Juin 2013 16:38 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Duc de Raguse a écrit :
On peut aussi, dans ce cas, remonter à l'appel d'Urbain II à la croisade pour sauver les chrétiens orientaux de "massacres"... :mrgreen:


Et les Hospitaliers comme ONG ???

_________________
Hugues de Hador.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Juin 2013 17:12 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 345
Pouzet a écrit :
Citer :
dans le monde du vivant , qu’il s’agisse de la faune ou de la flore , le plus faible protège toujours le plus fort
.

Pouvez-vous préciser s'il vous plait ?

C’est une loi de la nature .

Observez un champ de blé : les plus beaux épis sont au milieu , bien à l’abri , bien protégés…
Protégés par les plus faibles qui sont autour du champ . Ceux là encaissent tout : la bataille pour défendre leur espace vital contre la haie , les ronce , et en plus la haie sert d’habitat protecteur aux ravageurs , oiseaux , rongeurs , insectes … Et pour couronner le tout à cet endroit là l’agriculteur aura mis moins d’engrais car il sait que c’est inutile et qu’il vaut mieux perdre un peu sur le bord et gagner sur le milieu .
Idem pour la forêt et tout le monde végétal.

Regardons la faune : non seulement les plus faibles , petits , vieux , malades permettent au troupeau de s’en sortir en se faisant manger , mais en plus imaginez que le fauve soit obligé de mener une bataille féroce contre un gnou en peine forme , 52 fois par an , au risque de se ramasser un coup de corne ou de savate , de se casser une patte ou de se faire blesser ! Quand on est fauve et blessé on est pratiquement mort (ce n’est pas comme au foot)

Dans ce tableau arrive le loup :la meute est l’organisation sociale la plus élaborée après celle de l’homme . Le loup ne chasse déjà plus pour tout de suite , il chasse aussi pour demain ! Le loup va essayer d’affaiblir au maximum la proie pour que demain si d’aventure elle rencontre un autre loup …

Et l’Homme est là : l’humanité c’est peut-être de dépasser cette loi de la nature et de la renverser . Mais j’en doute , la civilisation n’est qu’un simple vernis qui se raye facilement .

C’est pour ça que moi les « guerres humanitaires » , les « frappes chirurgicales » , et tout le toutim j’en rigole un peu : il suffit de regarder les infos .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Juin 2013 17:43 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Adulith a écrit :
J'ai l'impression (peut-être à tort), que vous confondez intervention militaire humanitaire où officiellement un Etat décide de violer la souveraineté d'un autre Etat au nom de principes humanitaires et droit d'ingérence humanitaire que ce sont arrogées certaines ONG durant cette guerre.
Vous avez raison, j'aurais du distinguer les deux concepts, mais il faut, ceci dit, intégrer dans l'analyse que l'ingérence des ONG a fait accepter l'intervention d'Etat qui lui a succédé dans plusieurs situations et qu'au Biafra, il y a eu mélange des deux modes avec la France qui intervenait sous couvert d'associations et de mercenaires en sorte qu'on avait de l'ingérence et de l'intervention militaire déguisée par des mercenaires
Dans les croisades, on a de l'intervention d'Etat et de l'ingérence d'organismes religieux et de particuliers croisés, mais rien d'humanitaire car le but des croisades est religieux et latin.
Le social n'est pas concerné et surtout les chrétiens de culture grecque de Syrie n'ont pas été demandeurs de croisade, bien au contraire. Ils seront d'ailleurs les principales victimes des croisades. Par contre Byzance avait lui demandé de l'aide pour libérer les lieux saints et récupérer ses territoires perdus, tout en se protégeant des ottomans. Rien d'humanitaire non plus.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Juin 2013 18:35 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8170
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Dans les croisades, on a de l'intervention d'Etat et de l'ingérence d'organismes religieux et de particuliers croisés, mais rien d'humanitaire car le but des croisades est religieux et latin.

D'"Etats" ? Il n'y pas d'Etat moderne à cette date...
Cet appel se fait à la chrétienté pour des motifs charitables (ou humanitaires ?), puisqu'il s'agit de sauver les chrétiens d'Orient, victimes de massacres. C'est d'ailleurs le même motif invoqué pour l'intervention en 1860, sauf que là il s'agit bien d'un Etat souverain, la France.
Pourquoi rechercher forcément des ONG ? :-|

Citer :
les chrétiens de culture grecque de Syrie n'ont pas été demandeurs de croisade, bien au contraire. Ils seront d'ailleurs les principales victimes des croisades

C'est pour cela que des royaumes d'Arménie se sont alliés avec les croisés... Pour ne pas être massacrés, sans doute ?

Citer :
Par contre Byzance avait lui demandé de l'aide pour libérer les lieux saints

Depuis Manzikert, Byzance pensait surtout à sa survie, certainement pas à reprendre Jérusalem.

Citer :
Rien d'humanitaire non plus.

C'est clair que les mercenaires et autres barbouzes font dans ce domaine...

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Juin 2013 22:30 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Duc de Raguse a écrit :
D'"Etats" ? Il n'y pas d'Etat moderne à cette date...
Cet appel se fait à la chrétienté pour des motifs charitables (ou humanitaires ?), puisqu'il s'agit de sauver les chrétiens d'Orient, victimes de massacres. C'est d'ailleurs le même motif invoqué pour l'intervention en 1860, sauf que là il s'agit bien d'un Etat souverain, la France. .
Il faut transposer pour les Etats aux structrures de pouvoir du temps des croisades. Sauver les chrétiens d'orient n'est pas le but premier des croisades qui consiste à libérer les lieux saints et permettre les pélerinages.
Il y a un accord sur le but religieux des croisades. Pas du tout de l'humanitaire, je suis surpris.

Duc de Raguse a écrit :
C'est pour cela que des royaumes d'Arménie se sont alliés avec les croisés... Pour ne pas être massacrés, sans doute ?
C'est un cas particulier, les chrétiens locaux de Syrie souffriront des croisades qu'ils ne demandaient pas, sachant qu'il y aurait ensuite des représailles. C'estt très connu. Flori, les croisades: leur clergé voisinera difficilement avec le clergé venu d'Europe, surtout les orthodoxes byzantins.

Duc de Raguse a écrit :
Depuis Manzikert, Byzance pensait surtout à sa survie, certainement pas à reprendre Jérusalem.
Erreur, Byzance avait demandé à retrouver les territoires qu'elle avait perdus. Un contentieux existera à ce sujet car les latins fonderont leurs propres royaumes à leur compte.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2013 7:15 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8170
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Pas du tout de l'humanitaire

Tout dépend ce qu'on entend par un terme, dont la portée n'existait pas à l'époque...

Citer :
Erreur, Byzance avait demandé à retrouver les territoires qu'elle avait perdus.

Non, pas d'erreur. Il y a une différence de contexte entre l'appel de Clermont (1095) - faisant suite au Concile de Plaisance, où la situation des chrétiens d'Orient avait choqué les membres -, qui vise à protéger les chrétiens d'Orient et les pélerinages vers Jérusalem, et le contexte propre à l'Empire byzantin et la marée de croisés que reçoit Alexis Ier à partir de 1096. Ce n'est qu'à partir de ce moment qu'il demande un hommage aux barons francs et qu'il pense récupérer des territoires arrachés par les croisés aux Turcs.
Vous réalisez un bel anachronisme...

Citer :
leur clergé voisinera difficilement avec le clergé venu d'Europe, surtout les orthodoxes byzantins.

Encore une fois, je ne faisais état que de l'appel d'Urbain II, pas des conséquences de la 1ère Croisade, visibles dans les Etats latins d'Orient aux XIIème et XIIIème siècles.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2013 10:23 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Je maintiens le sens de mon propos, dans un sujet consacré aux origines de l'intervention militaire humanitaire, pour confirmer que les croisades n'ont pas cet objectif dans leur essence qui est religieuse, il y a un accord sur ce point.
Par exemple, jean Flori, le dernier auteur sur le sujet, précise dans les Croisades: " La reconquête prend dès lors les caractères d'une guerre sainte. Urbain II développe cette conception dans de nombreuses lettres ... la libération commence, elle doit se poursuivre avec l'aide armée des chrétiens ... la reconquête est une en orient comme en occident (Espagne)."
Flori développe sa conception de la croisade et indique que l'intention d'urbain II, qui s'exprime au nom du Christ, est bien religeuse et vise à la reconquête. Dans un décret du concile de Clermont, il insiste sur la piété d'un voyage qui vaudra pénitence. S'il évoque les souffrances des chrétiens d'orient, c'est pour renforcer son argumentation et convaincre.
La destination est le saint Sépulcre. Les croisés sont des guerriers du Christ, rien de moins pour le Pape.
Pour un autre aspect de l'expédition, la demande d'aide d'Alexis lors du concile de Plaisance en mars 1095, rein d'une demande d'aide humanitaire, en transposant le sens du terme évidemment.
Flori précise: " Alexis ne réclame nullement l'intervention des armées d'occident, ..., mais la diffusion d'une demande de mercenaires destinés à protéger Constantinople et à reconquérir les territoires byzantins récemment perdus. Jérusalem est pour lui moins importante qu'Antioche, verrou de la Syrie."
Rien à voir non plus avec un aspect humanitaire, disons de secours à des chrétiens qui souffrent de l'occupation musulmane.
L'ouvrage de Jacques Heers sur les croisades, plus ancien, comportait les mêmes conclusions sur le caractère essentiellement religieux des croisades. Les autres conceptions sont plus anciennes. Aucune ne centre à ma connaissance sur un but "humanitaire" au sens de l'époque, des croisades.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2013 12:03 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8170
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Rien à voir non plus avec un aspect humanitaire, disons de secours à des chrétiens qui souffrent de l'occupation musulmane.

Il faudrait éviter ce genre d'affirmation péremptoire et commencer par l'appel lui-même, avant de "caviarder" les auteurs cités...
En voici le début :
Citer :
« Hommes français, hommes d'au-delà des montagnes, nations, ainsi qu'on le voit briller dans vos oeuvres, choisies et chéries de Dieu, et séparées des autres peuples de l'univers, tant par la situation de votre territoire que par la foi catholique et l'honneur que vous rendez à la sainte Eglise, c'est à vous que nous adressons nos paroles, c'est vers vous que se dirigent nos exhortations. Nous voulons vous faire connaître quelle cause douloureuse nous a amenés dans vos pays, comment nous y avons été attirés par vos besoins et ceux de tous les fidèles. Des confins de Jérusalem et de la ville de Constantinople nous sont parvenus de tristes récits ; souvent déjà nos oreilles en avaient été frappées, des peuples de royaume des Persans, nation maudite, nation entièrement étrangère à Dieu, race qui n'a point confié son esprit au Seigneur, a envahi en ces contrées les terres des chrétiens, les a dévastées par le fer, le pillage, l'incendie, a emmené une partie d'entre eux captifs dans son pays, en a mis d'autres misérablement à mort, a renversé de fond en comble les églises de Dieu, ou les a fait servir aux cérémonies de son culte, ces hommes renversent les autels après les avoir souillés de leurs impuretés ; ils circoncisent les chrétiens, et font couler le sang des circoncis ou sur les autels, ou dans les vases baptismaux, ceux qu'ils veulent faire périr d'une mort honteuse, ils leur percent le nombril, en font sortir l'extrémité des intestins, la lient à un pieu, puis à coups de fouet, les obligent de courir autour jusqu'à ce que, leurs entrailles sortant de leurs corps, ils tombent à terre, privés de vie. D'autres attachés à un poteau, sont percés de flèches, à quelques autres, ils font tendre le cou et, se jetant sur eux, le glaive à la main, s'exercent à le trancher d'un seul coup. Que dirai-je de l'abominable pollution des femmes ? Il serait plus fâcheux d'en parler que de s'en taire. Ils ont démembré l'empire grec, et en ont soumis à leur domination un espace qu'on ne pourrait traverser en deux mois de voyage. A qui donc appartient-il de les punir et de leur arracher ce qu'ils ont envahi, si ce n'est à vous, à qui le Seigneur a accordé par-dessus toutes les autres nations l'insigne gloire des armes, la grandeur de l'âme, l'agilité du corps et la force d'abaisser la tête de ceux qui vous résistent ?"
In Robert Le Moine, Histoire des Croisades, 1107.

Quoi de différent dans le "prétexte" invoqué que François Ier ou Napoléon III ?

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2013 12:54 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Péremptoire comme Heers et Flori. Le texte que vous citez est destiné à émouvoir les chrétiens pour les inciter à partir en croisade. Il est plein d'outrances à cet effet comme une affiche de propagande pour mobiliser. J'en ai parlé : "S'il (Urbain II) évoque les souffrances des chrétiens d'orient, c'est pour renforcer son argumentation et convaincre."
Mais rien à voir avec les objectifs de la croisade tels qu'ils sont analysés par des spécialistes. Urbain II concluait tous ses appels à la croisade par " Dieu le veut". Par pitié liez Flori.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2013 13:36 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8170
Localisation : Provinces illyriennes
Par pitié ne faites pas d'anachronisme ( :mrgreen: ) et ne tentez pas de renvoyer vos contradicteurs à leurs études .
Vous affirmiez plus haut qu'il n'y avait aucune allusion à un aspect humanitaire (ou charitable) dans l'appel d'Urbain II, cela est faux. Je vous le prouve et vous dites qu'il s'agissait d'un prétexte... (Qui prétend d'ailleurs l'inverse ?) Fort bien et lorsque vous citez François Ier et Napoléon III (Liban), vous pensez que c'est différent ?

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2013 19:24 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Bon, je note la différence de points de vue sur les croisades au regard d'une intervention militaire "humanitaire". Pour moi qui suit Flori et Heers, l'aspect "humanitaire" est second, après la religion, alors qu'il est premier dans l'intervention de Napoléon III et seul mis en avant au Liban, le reste étant dans des arrières pensées. Duc de Raguse, voit différemment. Ok.
C'est tout le problème de ce type d'interventions, les raisons mises en avant ne sont parfois que des prétextes pour prendre pied dans un pays et changer le mode de pouvoir et ses équilibres et les titulaires, arrêter les troubles, massacres, dans tous les cas.
Le problème est qu'il y a parfois des interventions avec des intentions équivoques.
Qu'en est-il en Vendée révolutionnaire ? Les anglais tentent-ils de débarquer en France à cause des massacres de populations qui doivent choquer les anglais ? Ce n'est pas la raison principale apparemment des interventions anglaises.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2013 19:32 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Citer :
Qu'en est-il en Vendée révolutionnaire ? Les anglais tentent-ils de débarquer en France à cause des massacres de populations qui doivent choquer les anglais ?


Si vous pensez à la calamiteuse opération de l'île d'Yeu, l'époque n'était plus à l'extermination.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2013 19:47 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Mais quid avant, pendant les massacres ? Je connais mal la Vendée révolutionnaire.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2013 19:53 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Rien de semblable aux opérations maritimes de 1795.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2013 21:30 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8170
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Pour moi qui suit Flori et Heers, l'aspect "humanitaire" est second, après la religion

Encore une fois, la question n'est pas de savoir s'il est second ou premier dans la réalité de l'exécution, mais bien dans "l'enrobage" fait par le discours.
Urbain II souhaitait aussi, par ce discours, raccorder les Eglises latine et orientale, tout en se plaçant de facto à la tête de la Chrétienté pendant la querelle des investitures et offrir un poids plus important à la papauté. La libération de Jérusalem était un fantasme qu'on ne pensait jamais assouvir. Alexis Comnène fut le premier à être subjugué par ces 100 000 "pèlerins armés".
Il y a de nombreux motifs, internes à l'Occident médiéval, qui se lisent aussi entre les lignes d'une expédition pseudo-humanitaire (dans le discours...).
C'est exactement pareil pour le Liban. Je ne dit pas qu'ils sont absents de la pensée de Napoléon III en 1860, mais le but réel est d'affaiblir davantage l'"homme malade", c'est-à-dire la Sublime Porte, et de mettre en avant la "politique arabe" du Second Empire, tout en espérant avoir quelques miettes de l'édifice turc vermoulu.
Comme pour les Croisades, le sort des chrétiens d'Orient est un prétexte facile...

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 19 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB