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Message Publié : 29 Juin 2013 12:17 
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Georges Duby
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Sir Peter a écrit :
Dans l'empire britannique un homme comme Lawrence,après tous les services rendus,se retrouve simple soldat :il n'a pas fait Sandhurst.
Lawrence a démissionné de l'armée par déception de qu'on avait fait de son projet et il s'est à dessein engagé comme simple soldat, complétant sa légende. C'est un geste public de mécontentement que son engagement sans grade.

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Message Publié : 29 Juin 2013 13:37 
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Jean Mabillon
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certes, mais aurait -il pu avoir un grade correspondant à sa "valeur" la réponse est non ,il s'engage sous un nom d'emprunt et meurt sous un nom d'emprunt,c'est une protestation sur. de nombreux registres ,à de multiples titres....Il ne veut plus "exister" tout en continuant à servir.la vie est une dérision....


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Message Publié : 29 Juin 2013 15:31 
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Gér@rd a écrit :
- la deuxième, afin d'avoir un point de comparaison (car je n'ai vraiment aucune idée sur la question) serait de savoir succinctement comment ça se passait aux mêmes époques pour d'autres sociétés coloniales que la France. Je pense surtout en particulier à l'empire britannique et à "l'indian army". Etait-ce comparable à ce que faisait la France au niveau des "droits et espérances" qu'avait un engagé indien (au moins sur le papier) ?


Comme l'écrit Sir Peter, il y a effectivement cette barrière de classe. La personne n'appartenant pas au bon milieu, n'ayant pas fait les bonnes études a souvent du mal à passer le plafond de verre. On nomme cela "le plafond de verre" parce que souvent, il n'y a rien d'écrit dans aucun règlement, mais que dans les faits, il est très difficile voire impossible de passer au-delà si on ne répond pas aux critères du moment.

Dans le cas de différences raciales et ethniques, il y a souvent des plafonds de verres supplémentaires. En fait, on cumule les handicaps. Dans une société de caste, plus que de classe d'ailleurs, comme fut la société de la fin du XXème-début du XX (par exemple). Pour devenir officier général, il faut appartenir à la bonne caste. Un fils de bourgeois qui est en-dehors du sérail aura le plus grand mal à dépasser le plafond de verre. Le fils d'un artisan, aura encore plus de mal, et il aura souvent un second plafond de verre. Un fils d'ouvriers aura des difficultés supplémentaires. ... Bien entendu, on arrive à trouver des contre-exemples, mais ils souvent souvent le fait, soit de circonstances exceptionnelles, soit d'hommes exceptionnels.

Ces règles non-écrites sont d'autant plus dures à franchir qu'elles semblent ne pas exister. Souvent elles se manifestent par le biais de la notation : un supérieur donnera quelques points de moins à la personne qui n'est pas du sérail. S'il n'a pas la promotion, c'est bien parce qu'il est moins bien, puisqu'il a moins de points. Et ce n'est que par les statistiques qu'on peut se rendre compte que toutes les personnes qui ont fait la bonne école ont une moyenne supérieure. Parfois, cela peut s'expliquer. Pour devenir un bon officier, il est évident qu'il vaut mieux avoir fait une école qui prépare à le devenir. Parfois, on se rend compte que 2 personnes issues de la même école auront un destin différent simplement parce que l'école précédente n'était pas la bonne pour l'un d'entre eux. Et si on regarde, on voit que cela se reproduira pour toutes les personnes se trouvant dans le même cas.
C'est un système corporatiste qui se retrouve dans de nombreuses institutions. Mais pour l'armée, la guerre permet souvent de casser le système en montrant que les critères de sélection développés par la caste militaire n'étaient pas les bons. Du coup, ça permet de rebattre les cartes ... jusqu'à la prochaine période de paix.

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Message Publié : 29 Juin 2013 15:57 
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Marc Bloch
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Mon Dieu Narduccio comme vous aimez parlé des questions que vous ne connaissez pas :!: Et de façon sentencieuse en plus :!:

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Message Publié : 29 Juin 2013 16:43 
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Faget a écrit :
Mon Dieu Narduccio comme vous aimez parlé des questions que vous ne connaissez pas :!: Et de façon sentencieuse en plus :!:

:?: :?:
Curieuse réaction... Narduccio n'a absolument pas un ton sentencieux, et ce qu'il décrit me semble d'une grande banalité : toutes les confréries du monde fonctionnent de cette façon. Tout groupe organisé a tendance à promouvoir ses semblables.
Tiens, un article récent du colonel Goya, dont je trouve délicieux le titre ironique : "Enrichissons-nous de nos mutuelles ressemblances."
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/06/enrichissons-nous-de-nos-mutuelles.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+LaVoieDeLpe+%28La+voie+de+l%27%C3%A9p%C3%A9e%29&utm_content=FaceBook
Des officiers faits au moule et qui se cooptent entre eux : pourquoi pensez-vous que Joffre vire la moitié des officiers généraux dans le premier mois de la Grande Guerre ?
D'autre part la notion de plafond de verre est bien adaptée pour décrire le mécanisme de la discrimination.
Non, franchement, je ne vois pas ce qui vous fait sursauter ainsi.

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Message Publié : 29 Juin 2013 17:18 
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Pierma a écrit :
Non, franchement, je ne vois pas ce qui vous fait sursauter ainsi.


Peut-être simplement le fait d'avoir mis le doigts où ça fait mal quand on pense appartenir à la "caste" ...

Prenons un exemple un peu plus ancien alors. Le Royaume de Prusse pendant la période des guerres Napoléoniennes. Le maréchal Scharnhorst veut moderniser l'armée, il va s'opposer à la version locale de la "caste" et il ne va pas obtenir ce qu'il veut. "On" a peur d'une armée construite au mérite. IL n'obtiendra que 2 choses : la révocations des plus incompétentes vieilles badernes et la création en 1807 de l'Allgemeine Kriegschule à Berlin. Ce qui va changer les règles du jeu et permettre l'hégémonie future de la Prusse. Mais, ce qui va conduire à la création d'une nouvelle caste dominante dans l'armée prussienne. Désormais, il faudra sortir de cette école pour espérer un bon poste à l'EM.

En fait, dans toute organisation, il y a cette mise en place d'une caste dirigeante qui se coopte. Tant que les résultats sont là, cette caste peut en tirer une certaine légitimité. Quand les résultats ne sont pas à la hauteur, il y a une remise en cause qui parfois conduit à une révolution, mais qui abouti le plus souvent dans une réforme et un nouveau système se met en place. Système qui va être dénoncé par ceux qui s'en estiment (ou qui en sont les victimes). Dans tous ces système, on trouve des sinécures, des postes qui permettent à des incompétents, mais qui font partie du système de rester en-dedans. Tandis que ceux qui en dénoncent les carences sont placardisés ou poussés vers la sortie.

On peut avoir le système le plus démocratique, le plus transparent, de tels systèmes se mettent facilement en place, justement parce qu'ils reposent sur des règles non-écrites. Et souvent l'appartenance ce lis dans des règles ou des codes qui peuvent sembler désuets à ceux qui sont en-dehors du système. J'ai connu un cadre à EDF qui s'est trouvé placardisé parce qu'à une soirée organisée annuellement et regroupant tous les cadres du site (cela avait lieu au début des années 90), il était venu non-accompagné et sans cravate. Cela a déplu à la femme du directeur de l'époque. Mais, il avait aussi enfreint une des règles non-écrite qui avait cours à l'époque et qui a volé en éclat depuis. Il n'était pas dans le moule. Pourtant, c'était quelqu'un de très brillant et de techniquement très fort. Il a fini par démissionner.

Maintenant, il y a de nombreux jeunes ingénieurs qui viennent sans cravate ou qui viennent non-accompagnés à cette réunion (quand elle a lieu parce qu'elle est supprimée régulièrement par mesure d'économie et remise en place régulièrement pour renforcer l'esprit d'entreprise ...). En fait, comme il y a de nombreuses cadres féminines (vive la féminisation de l'entreprise), elle devient aussi l'occasion de faire des nouvelles rencontres entre des gens qui ne font que se croiser dans le cadre du travail.

Les règles qui limitent ces plafonds de verre existent dans tous les organismes où règne un certain corporatisme et elle sont souvent niées par ceux qui participent à leur maintien.

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Message Publié : 30 Juin 2013 7:35 
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Marc Bloch
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Merci pour ces détails absolument passionnants. Et de quelles couleurs étaient les cravates, pour ceux qui en avaient :?: lol lol lol

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Message Publié : 30 Juin 2013 10:06 
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Georges Duby
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Alain.g a écrit :
pas forcément du au racisme ou entièrement au racisme, mais plutot à mon avis au fait que les orignaires d'Afrique n'avaient pas les codes, comme on dit maintenant, pour franchir les étapes de l'avancement: facilité d'expression orale, aptitude à rédiger, présentation de type militaire entre droit et un peu raide, autorité naturelle dite aptitude au commandement ...
Il y avait autrefois un modèle de l'officier et du sous-officier et ne pas avoir les codes ni le type, le caractère, était un obstacle de fait. Il ne faut pas oublier en effet que l'avancement dans l'armée obéit au principe de la cooptation. Les métropolitains ne répondant pas aux critères de choix dans l'armée avaient les mêmes difficultés: allure intellectuelle, décontractée, négligée, mauvaise présentation, timidité, bégaiement ...
Les codes c'est pire que tout comme on dit maintenant, alors que le racisme est un délit et que la consigne est inverse, celle de la nécessité de faire une place aux minorités, il s'agit de la discrimination positive. Elle a du mal à bien fonctionner, car il reste les codes de cooptation.
Outre les codes de cooptation, la réticence à promouvoir des personnes non conformes au type habituel est peut-être plus fondée dans l'armée qu'ailleurs. En effet, alors qu'on ne voit pas de colonels ou de généraux non-européens, il existe des professeurs agrégés, des avocats, des médecins, des parlementaires, qu'on songe à Monnerville, des sous-préfets et des préfets qui exercent leurs fonctions sans aucune difficulté et font preuve d'une compétence réelle. Monnerville sera le 2è personnage de l'Etat.
C'est donc la preuve qu'il y a quelque chose de réel qui gêne la promotion dans l'armée, qui n'est pas seulement le code de cooptation et tient à une autre raison.
Cette raison, c'est que dans l'armée, tout gradé doit en principe avoir des qualités particulières, non nécessaires pour au autre emploi, comme l' autorité naturelle pour commander, l'acceptation immédiate des ordres, la facilité d'expression inhérente au commandement, la rapidité d'exécution notamment.
Faute de quoi, il peut y avoir un problème de survie en temps de guerre. Le paradoxe, avocat, médecin, sous-préfet ou professeur, oui, chef de bataillon, Adjudant-chef, non, n'est donc qu'apparent.

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Message Publié : 30 Juin 2013 17:16 
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Faget a écrit :
Merci pour ces détails absolument passionnants. Et de quelles couleurs étaient les cravates, pour ceux qui en avaient :?: lol lol lol


Toujours ce sens de la dérision. Mais, je vais me permettre une autre anecdote dont je fus témoins lors de mon service militaire à la fin de l'automne 79. Je me rappelle de la date approximative puisque c'était la période des notations dans l'unité où je servais. Nous vîmes en quelques jours défiler tous les officiers de l'unité chez le lieutenant-colonel qui nous commandait. On savait qui était concerné puisque ce jour-là nous les voyons apparaitre en grand uniforme après une visite chez le coiffeur.

Donc, un lieutenant qui venait de sortir de l'épreuve vient discuter avec un collège capitaine avec lequel il discutait souvent. Ce lieutenant était embêté. Il avait de très bonnes notes, mais la seule chose qu'on lui reprochait était ... que sa femme travaillait. On lui avait donc signalé qu'il était promu à de hautes responsabilités, dès que ce "désordre" disparaitrait de son CV. Et lui ne se sentait pas de demander à sa femme d'abandonner un métier auquel elle tenait beaucoup après les longues études qu'elle avait faites pour y accéder. Parfois, j'avais l'impression dans ce que j'entendais que le reproche principal était que sa femme gagnerait plus que lui, s'il ne c'était agit que dans petit métier exercé en attendant d'avoir des enfants, histoire de mettre du beurre dans les épinards. On lui reprochait de ne pas être dans un certain moule. Son collègue capitaine qui avait une bonne dizaine d'année de plus, qui était moins bien noté et qui savait qu'il ne finirait pas au dessus du grade de commandant était de ce fait bien plus libre. C'est ce capitaine qui lui conseillait de faire des efforts pour une carrière qui se promettait brillante. Si j'ai bonne mémoire et si je me souvient de ce que m'a rapporté un collège de mon unité que j'ai rencontré quelques mois après la fin de mon service, le lieutenant a fini par démissionné.

J'ignore de quelle couleur furent ses cravates. Mais je gagne qu'il fut bien plus heureux de pouvoir choisir librement leurs couleurs avec de sa femme.

J'ignore quel alinéa des codes qui régissent la vie militaire imposait en 1979 que la femme d'un officier supérieur ne travaille pas et se contente de vivre de manière bourgeoise. Je pense même qu'il n'y en avait pas. N'est-ce pas un code non-écrit ? Ou on s'y conforte, ou on démissionne. Mais seules des circonstances exceptionnelles font que certains y échappent.

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Message Publié : 30 Juin 2013 18:43 
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Pierre de L'Estoile
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Ce n'est pas étonnant qu'avec ces méthodes de gestion du personnel l'armée française ait perdu ses 3 dernières guerres d'affilée.....
>:)

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 30 Juin 2013 18:52 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
J'ignore quel alinéa des codes qui régissent la vie militaire imposait en 1979 que la femme d'un officier supérieur ne travaille pas et se contente de vivre de manière bourgeoise. Je pense même qu'il n'y en avait pas.
La raison est connue, un officier avec une épouse qui travaille, n'est plus mutable selon l'intérêt du service. Il impose des affectations compatibles avec un emploi de son épouse.
Par ailleurs, autrefois s' y ajoutait le prestige du corps des officiers. Dans les corps supérieurs, enfin, l'épouse avait une fonction de réception, de contact avec les épouses des collaborateurs. C'était la haute fonction publique d'autrefois, de l'ancien monde.

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Message Publié : 01 Juil 2013 6:11 
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Alain.g a écrit :
Narduccio a écrit :
J'ignore quel alinéa des codes qui régissent la vie militaire imposait en 1979 que la femme d'un officier supérieur ne travaille pas et se contente de vivre de manière bourgeoise. Je pense même qu'il n'y en avait pas.
La raison est connue, un officier avec une épouse qui travaille, n'est plus mutable selon l'intérêt du service. Il impose des affectations compatibles avec un emploi de son épouse.
Par ailleurs, autrefois s' y ajoutait le prestige du corps des officiers. Dans les corps supérieurs, enfin, l'épouse avait une fonction de réception, de contact avec les épouses des collaborateurs. C'était la haute fonction publique d'autrefois, de l'ancien monde.


Et maintenant que la plupart des épouses travaillent, les officiers remplissent moins bien leurs rôles ?

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Message Publié : 01 Juil 2013 8:41 
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Georges Duby
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Alain.g a écrit :
C'était la haute fonction publique d'autrefois, de l'ancien monde.

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Message Publié : 01 Juil 2013 9:03 
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Jean Mabillon
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A ce propos"l'Almanach du Drapeau- Livret du Patriote ,du Marin et du Soldat" de l'année 1900 publié par Hachette prodigue aux jeunes officiers le conseil de trouver une épouse suffisamment fortunée non seulement pour pouvoir "tenir son rang" mais pour éventuellement lui permettre de démissionner si les missions exigées risquaient d' entacher son honneur d'honnête homme ou d'être contraires à ses exigences de conscience.........Sages conseils.....


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Message Publié : 01 Juil 2013 9:52 
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Jean Mabillon
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Pour revenir à notre sujet,dans l'armée d'Afrique de 1960, dont j'ai fait partie,j'ai connu des gens du Maghreb ou du Sénégal ayant le grade d' Adjudant- Chef,Adjudant de Compagnie ou officier subalterne. Dans mon unité ,il y avait un adjudant chef,portant le nom d'un émir bien connu ,il avait la particularité ,entre-autres, de corriger l'orthographe déficiente de notes de service rédigées par de braves Métropolitains.Lui au moins ne prenait pas les Katibas ou les Wilayas pour des tribus.


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