Effectivement, cette stratégie est très intéressante sur le papier. Mais on peut émettre quelques doutes sur son efficacité dans la pratique. Ce quie st élémentaire, c'est de croire que tout aurait fonctionné parfaitement. Voici 3 questionnements à ce propos:

1) comme je l'ai déjà dit dans l'un de mes messages précédents, nous ne savons pas comment auraient réagi les soldats du Réduit si leur région d'origine avait été envahie. Cela doit être moralement très difficile de savoir que sa famille est sous le feu ou la domination de l'ennemi alors qu'on est soi-même en attente d'une hypothétique contre-attaque, terrés dans les alpes. Qui peut être certain que le moral de l'armée aurait tenu face à ce choc? Je vous rappelle que les 3 plus grandes villes de Suisse, à savoir Zurich, Bâle et Genève, ne sont pas proches des alpes et qu'une seule contre-attaque n'aurait pas suffit à les reprendre. Essayez d'imaginer l'effroi de tous les soldats venant de ces agglomérations, sachant que leur femme, enfants, parents, se trouvent en zone occupée. Cela peut certes leur donner de la rage pour la contre-attaque, mais peut aussi les démotiver grandement. N'oubliez pas non plus que la stratégie du Réduit était moins connue à l'époque que maintenant, et ce même parmi la troupe.

2) Est-ce que l'armée suisse avait vraiment des doctrines et procédures de contre-attaque? Je demande car je ne suis pas spécialiste et j'ai toujours entendu parler de la vocation défensive de l'armée suisse. J'imagine que pour contre-attaquer, il faut une certaine expérience et culture de l'offensive. Je ne sais pas si elle a pu être instaurée rapidement une fois la politique du réduit décidée. Et ensuite, contre-attaquer avec quels moyens? S'il aurait été très difficile de prendre la forteresse des alpes, cette dernière ne présente pas vraiment les caractéristiques pour lancer de grandes offensives sur le plateau et le Jura. Avec quels armements? vous l'avez dit, la Suisse manquait de matériel lourd et ce n'est pas l'infanterie (sûrement bien entraînée) qui aurait pu faire reculer les Panzers. Face au peu de résistance sur le plateau, les Allemands auraient également eu le temps de se préparer à une attaque (attendue) des forces suisses.

3) combien de temps aurait pu tenir l'armée suisse dans le réduit? Tous les ouvrages secrets des alpes n'étaient pas terminés pendant la guerre, loin de là. Est-ce qu'il aurait été possible, à cette période, de tenir des mois et des mois avec des stocks suffisants de vivres, de munitions? Quid des matières premières? Et de l'industrie qui se trouvait principalement sur le plateau? Il ne faut pas transposer l'efficacité des fortifications alpestres telles qu'on les trouve durant la guerre froide car à l'époque de la Deuxième Guerre mondiale, la plupart de ces fortifications étaient encore en construction! Ayant visité quelques forts, je suis surpris de voir que la plupart des ouvrages ont été achevés après la guerre. Et je ne parle même pas des menaces qu'auraient pu formuler les Allemands envers la population civile (en gros, vous vous rendez sinon on les affame, ou pire, on les zigouille).

Bref, théoriquement, je trouve l'idée du Réduit intéressante. Mais pratiquement j'ai quand même des doutes.



A nouveau, 2 points:
1) à quels pays pensez-vous? Est-ce que ces pays avaient le même intérêt que la Suisse au niveau de leur production industrielle et au niveau bancaire? Sur quels arguments vous basez-vous pour dire que la question commerciale est surestimée? Il faut toujours comparer, alors comparez...

2) Vous parlez de commerce, mais moi je parlais bien du franc suisse comme seul outil de commerce international. Il ne s'agissait donc pas de l'économie de la Suisse, mais bien de l'utilité du franc suisse pour commercer avec les autres. Il aurait été quand même stupide de supprimer la dernière devise qui permettait de commercer avec tout le monde (il ne serait pas étonnant que le commerce entre Allemagne et Suède se soit fait en francs suisses).

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

La suppression de l'armée comporte au moins un avantage : il n'y a plus de coups d'état ("coup d'état militaire" est un pléonasme) !

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Entretenir une armée coûte cher, et l'actualité récente en France tend à le montrer. Mais parfois, c'est le seul moyen de faire respecter des traités ou ses propres intérêts. La suppression complète de l'armée peut se comprendre dans le cas d'un petit pays qui saurait compter sur des puissances régionales ou supra-régionale pour garantir son indépendance. C'est le cas du Costa Rica. Mais la plupart des petits pays savent qu'à moins de réserver une grosse pat de leur PIB à l'entretien d'une armée, il n'auront jamais une armée compétitive capable de s'opposer à l'invasion complète du pays. La seule chose qu'ils peuvent faire s'est rendre la pillule la plus amère possible.

A la création de l'ONU, certains pays ont pu croire que l'avenir serait à une force internationale de maintien de la pix. Mais, il faut donner les moyens à cet organisme et il faut lui donner des ordres clairs. On a vu lors de diverses crises qu'il ne suffit pas de donner des PM, de peindre les casques en bleu et de peindre les véhicules en blanc pour empêcher les combats. Jusqu'à présent les forces de l'ONU n'ont jamais eu le moyen d'empêcher un pays belliqueux de faire ce qu'il désirait. Ils ne peuvent même pas empêcher les crimes contre l'humanité.

On a vu donc se développer une autre option; des missions de sauvegarde de petits pays menés par une coalition internationale sous l'égide de l'ONU : Corée, Koweit, ... Mais, là, çà se base sur des armées nationales.

Quand on y regarde de plus prêt, dans l'état actuel des choses, un pays pourrait supprimer l'armée à quelques conditions :
- il est isolé sur une île ou un continent (Australie, Nouvelle-Zélande, ....). Il y a très peu de pays actuels qui ont les moyens de mener une action de débarquement d'envergure.
- il est entouré de pays qui ont décidé par traités internationaux de ne pas recourir à la force pour régler leurs différents et qui respectent ces traités. La Suisse rentre dans ce cas, surtout qu'elle est totalement enclavée dans l'UE. De toute façon, si on imagine qu'un jour l'UE décide de régler un éventuel "problème suisse" par la force, une armée suisse sera de peu d'utilité. C'est aussi le cas de la République de Saint-Marin, de Monaco, ....
- il s'agit d'un petit pays qui a le soutien effectifs d'alliés puissants : cas du Costa-Rica. Mais, il ne faut pas s'aliéner ces puissants appuis. Ce qui parfois limite les choix politiques.
- et, je crois bien que pour l'instant, il n'existe pas d'autre cas possibles.

Mais dans le même temps, le renoncement à une force armée impose le renoncement à participer à des actions humanitaires, à des actions de maintien de la paix, ... Ou plutôt limite la participation à une simple participation financière qui parfois peut coûter plus cher que si on avait quelques forces à y amener.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Tout à fait, mais c’est aussi un acteur économique. Sans aller dans le gigantisme des USA et de leur fameux complexe militaro-industriel, l’armée fait fonctionner l’économie. Dans le cas de la France, outre les milliers d’employés de la défense, est-ce qu’il existe des chiffres sur les retombées indirectes comme par exemple les industries vendant des armes ?



Exact également. On peut rajouter qu’une armée, si elle est de milice, joue un rôle de cohésion nationale puisque des hommes de tout le pays se croisent et font connaissance. Elle est aussi un argument de fierté nationale.



La plupart de ces événements sont trop récents pour le forum. Mais il faut signaler la tension qui tiraille l’ONU (et plus particulièrement UNDPKO). D’un côté on trouve les pays donateurs qui financent les opérations des casques bleus, principalement des « occidentaux » et qui veulent que ces forces de maintien de la paix jouent un rôle plus actif et puissent plus facilement entrer en combat. Ils veulent justement éviter les errements du passé face aux crimes de guerre. Mais de l’autre côté, les pays contributeurs en troupes, principalement ce qu’on appelait avant les « non-alignés », qui ont vision beaucoup plus conservatrice et moins interventionniste. On peut se demander si certains pays n’envoient pas des troupes pour leur image ou pour encaisser les dollars plus que par idéal nation-uniste. Et effectivement, ce sont toujours des armées nationales, ce qui fait découler des problèmes de coordination, de culture militaire, de commandement, etc.



Il est cocasse de constater que, pour la Nouvelle-Zélande, son corps expéditionnaire lors de la Grande Guerre a été une étape très importante dans l’histoire du pays !



Là, pas contre, je ne suis pas d’accord. Tout d’abord car une action humanitaire n’est, fort heureusement, pas forcément étatique. Ensuite parce qu’un Etat peut faire de l’humanitaire sans envoyer ses forces armées. Enfin, parce que l’intrication de l’humanitaire et du militaire s’est surtout développée récemment et souvent pour des motifs qui ne sont pas vraiment humanitaires.

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

A Narduccio:

Assez d'accord et je vais plus loin lorsque vous parlez d'attaque contre la Suisse. Aujourd'hui est-ce que je me trompe si je dit qu'aucun pays, fut-il à la pointe de la technologie, est en mesure de parer une attaque de missiles ? Car si en 40 l'arme de pointe c'était bel et bien l'aviation, aujourd'hui que peut faire l'aviation contre des missiles ?

Le Costa Rica a supprimé son armée suite à une terrible guerre civile, ainsi un clan n'avait plus la possibilité de s'assurer du soutien de militaires...

A propos d'île: cette remarque britannique à la fin de la guerre, je ne sais plus qui: les Anglais reconnaissent que la neutralité est à la Suisse ce que la Manche était aux Anglais. Bon mais la neutralité...pour les nazis....

A Adulith

Inutile de trop spéculer sur l'efficacité ou non du Réduit puisque finalement les Allemands ayant renoncé à attaquer, on peut en déduire qu'il y avait là un effet dissuasif, ce que conteste ceux pour qui seul le commerce avait été dissuasif. De toute façon si les Allemands avaient attaqué de la même façon qu'ailleurs en Europe, càd en bombardant les villes, qu'est-ce que cela aurait changé sur le sort des civils ? Il y aurait eu comme ailleurs des milliers de morts.

La Suisse ne possédait pas de chars mais au fond cela a été un avantage dans le sens que l'armée en a rendu très difficile le déplacement, ceci par des barrières en béton ainsi que par la possibilité de miner les ponts. Si l'armée avait possédé des chars elle se serait ainsi autopénalisée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_des_Toblerones

L'armée ne possédait quand même pas que des fusils et donc était en mesure de contre attaquer.

Juste encore une réponse sur votre question concernant ceux qui pensent que l'armée a été inutile. Je suppose tout de même que lors de la votation de 1989, les 35% qui ont voté contre l'armée ne vont pas ensuite admettre que l'armée a été utile pendant la SGm, donc en gros le tiers des suisses et probablement plus.

Il existe pourtant de nombreux exemples qui datent d'avant 92. La guerre des 6 jours par exemple. L'Égypte décide de ne plus autoriser la présence des casques bleus puisqu'ils envisagent de commencer une guerre contre Israël. Mais, on voit une évolution de mentalité par rapport aux époques récentes. Pour en pas bousculer les casques bleus, les égyptiens se privent de l'effet de surprise (tant est qu'il aurait pu en exister un ...).

Dans d'autres exemples plus récents (Bosnie), les attaquants n'ont pas eu peur de passer malgré la présence des casques bleus. Dans certains cas, les photos de membres des unités de maintien de la paix menottés ont fait le tour de la terre. De même que celles de casques bleus qui semblaient complaisants envers les envahisseurs ...

Certains pays semblent s'être orientés vers la participation professionnelle de leurs armées aux forces de maintien de la paix. Ils ont une armée "taillé pour". Leur formation tient compte des problèmes de coordination qui peuvent exister quand on est une partie de forces internationales. Ces actions de maintien de la paix étant souvent rétribuées, c'est un moyen de maintenir une armée moderne à peu de frais. Et c'est aussi un moyen de participer aux diverses réunions qui concernent certains sujets sensibles de par le monde.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

bonjour

sur des précédents historiques

le Costa Rica a en effet dissous l'armée mais de toute façon a conservé una Guardia Civil y Rural, c'est un pays un peu à part en Amérique Latine et même en Amérique Centrale avec une tradition antimilitariste, une population "blanche", il avait, bien avant la dissolution de l'armée en 1949, divisé par dix son effectif (tombé à quelques 500 puis 339 hommes depuis les années 20, à un moment il y'avait plus de musiciens militaires que de soldats de base)

le Panama a dissous l'armée en 1904 un an après l'Indépendance mais a conservé une force militarisée qui est devenue une force militaire tout court avant de perdre un peu de ce caractère après l'intervention américaine de 1989

Haïti l'Armée a été dissoute en 1995 suite à l'intervention américaine (qui l'avait une première fois dissoute en 1916)...et elle sera rétablie cette année après de nombreux débats

la Bolivie a voulu supprimé l'Armée en 1952, elle s'est ravisée depuis...

_________________
"A moi Auvergne"

La TV suisse romande a produit un film dans lequel ses stratèges démontrent l'inutilité de l'armée pendant la Seconde Guerre mondiale. Regardez bien vous n'y trouverez à aucun moment la moindre allusion à l'utilité de l'armée. En tout cas le pauvre vieux de la mob qui témoigne au début du film se fait bien des illusions s'il croit encore à la moindre reconnaissance de la part de ces savants stratèges

L'honneur perdu de la Suisse (c'est le titre du chef d'oeuvre) ici:

http://www.rts.ch/archives/tv/informati ... perdu.html

Si l’armée suisse était déjà loin, ils n’auraient pas bombardé les villes (il n’y a qu’à voir le cas de la France). Ce qui aurait changé, c’est le moral des soldats et le sentiment d’abandonner les leurs en étant soi même plus en sécurité.



Oui en effet. Est-ce que cela aurait pu être un problème pour contre-attaquer ? Je ne sais pas vu qu’elle était mal dotée en blindés (car je crois bien qu’elle en possédait quand même, des chars). Et en effet, même en possédant d’autres armes que des fusils, comment aurait-elle pu mener ces contre-attaques, pratiquement parlant ? Car une fois les ponts minés et les routes bloquées, la circulation est problématique aussi dans l’autre sens, celui de la contre-attaque.




Pas sûr du tout. La question n’était pas de savoir si l’armée avait été utile pendant la Seconde Guerre mondiale, mais bien si elle était utile et adaptée en 1989. Je pense que vous mélangez les choses, ou du moins faites un raccourci trop rapide. Je vous renvoie à l’hypothèse de jadis qui met en avant le contexte de 1989 pour expliquer d’abord l’idée des initiateurs ; puis, dans un deuxième temps, les raisons qui ont amené le peuple a voter pour ou contre.



Quelle mauvaise foi ! Le but de ce documentaire était de montrer les autres aspects (surtout l’économie), pas de gloser sur l’armée suisse.

Et s’il y a un gros défaut à ce documentaire, c’est d’opposer les historiens aux témoins de ce conflit. Car en gros on veut nous faire choisir l’un ou l’autre, alors que ces visions sont complémentaires.

Et pourquoi parler de « stratèges » ?



Vous pensez à quels pays ? Parce que dans les exemples récents (ce sont ceux que je connais le mieux), les pays contributeurs en troupe n’ont pas forcément une armée taillée pour et ne constituent pas vraiment des parangons de vertu. Par contre oui, c’est un moyen de financer son armée.

La Bosnie est justement un exemple frappant où les casques bleus ont échoué. Et c’est ce modèle, entre autre, qui a conduit certains pays à vouloir étendre le pouvoir des casques bleus, surtout le droit de se défendre et d’utiliser les armes pour empêcher des crimes. Mais justement, les pays qui envoient les troupes sont intéressées par la rétribution et ne veulent pas que leurs soldats prennent trop de risques.


En revenant sur le thème de la discussion, on peut donc souligner le rôle de l’armée pour dissuader. Il s’agit de montrer ou de faire croire qu’une attaque contre elle ne serait pas raisonnable. Si cette stratégie fonctionne, oui, on peut espérer maintenir la paix. Si cela ne fonctionne pas, il faut s’attendre à un effet inverse. Mais comme l’a montré Narduccio, il faut un certain nombre de circonstances pour que cela marche.

Dans le cas des forces de maintien de la paix, le bilan est très contrasté également. Si plusieurs missions ont permis de garantir une certaine stabilité, de faire du « monitoring » avec des observateurs soldats mais pas prêts à intervenir, il y a également toute une série de cas où la présence massive de forces de maintien de la paix n’a pu empêcher les parties au conflit de se battre et, pire, n’ont pu éviter de graves crimes de guerre et crimes contre l’humanité. De plus, ce sont par définition des armées étrangères qui interviennent. Ainsi, si certaines forces armées multinationales ont pu garantir la stabilité en vue d’une reconstruction et d’une paix durable, ce système a connu des ratés dramatiques.

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

Deux réflexions:
1/ Hitler a su que la Suisse avait une armée et il a décidé compte tenu du relief de ne pas attaquer. Il est difficile de réécrire l'histoire en supposant que sa position aurait été identique sans armée suisse. Qui peut le dire ? Hitler devait penser que la Suisse était en partie un Etat germanique
2/ On ne peut pas décider de la présence d'une armée en Suisse à la fin du 20è siècle, en faisant uniquement référence à la non-intervention d'Hitler dans le contexte connu de 39-45. Ce contexte aurait pu être différent et nul ne connait l'avenir, notamment en cas d'un type de guerre nouveau produit de la mondialisation. Personne ne sait si une armée sera ou non utile dans un monde très évolutif.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Quel est l'intérêt stratégique de la Suisse pour l'Allemagne une fois la France à terre ?, Je n'en vois pas. Pas besoin du Gothard quand on a le Brenner, et c'est une plate-forme financière qui peut être utile, alors, on a fait des plans, et c'est tout. Une Suisse neutre était plus utile qu'une Suisse occupée, et je ne vois guère l'armée suisse tenir bien longtemps devant une Wehrmacht au mieux de sa forme, car elle n'aurait pas été attaquée après Barbarossa.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Il nous manque une pièce essentielle pour pouvoir juger la politique du "réduit alpin". A partir de 1939, l'armée suisse a été placée sous les ordres du général Henri Guisan mais il n’a jamais donné sa version. Refusant d’écrire ses Mémoires, il a simplement rendu son rapport en 1945, donné sa démission et éludé toute offre d'une autre charge, y compris à l'ONU.
Très populaire en Suisse, le général Guisan a eu droit à des funérailles nationales à sa mort, le 7 avril 1960. Six chevaux tirèrent son cercueil, recouvert d’un drapeau suisse et placé sur une prolonge d'artillerie, dans les rues de Lausanne, devant près de 300 000 personnes.
Cependant, il y eut des voix discordantes et narquoises qui, lorsque l'on affirmait que les défenseurs du "réduit" avaient subi de lourdes pertes, ajoutaient "Oui, à cause des engelures" !

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Je suis d'accord sur ce point mais j'ajouterais à l'intérêt de ne pas casser par l'occupation un lieu de neutralité politique utile à tous, celui de ne pas casser non plus la grande place financière que tenait la Suisse pour le compte de l'europe, du monde mais aussi pour la commodité de l'Allemagne nazie.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Ce qui importe pour un Etat est de pouvoir garantir son monopole de la force armée sur son territoire et de pouvoir le contester à n'importe qui.

Des politiciens du Costa Rica ont estimé, à juste titre, qu'en Amérique latine, et comme de Gaulle l'avait annoncé pour les nouveaux Etats africains en 1960, que l'existence d'armées tenues par des cadres hyper-corrompus mettaient les Etats en dangers, et qu'alors ils devaient se passer d'armée.

Toujours pour le Costa Rica, le voisin panaméen n'est pas dangereux, étant lui-même sous souveraineté américaine. En revanche, le Nicaragua a soutenu et entretenu des attaques armées contre le Costa Rica de 1948 à 1955. De plus, l'armée costaricaine a trahi le pays au profit des Nicaraguayens en 1948 et les forces de police se sont montrées aptes à défaire les rebelles armés par le Nicaragua en 1955.

Ce pays préfère donc intelligemment confier sa défense armée à sa police, ce qui lui épargne l'entretien de forces armées passablement nuisibles dans le reste de l'Amérique latine.

Pour le reste, l'adage romain, "Si vis pacem, para bellum", conserve son éternelle pertinence, au Costa Rica.

Comme disait de Gaulle, les pacifistes sont des fauteurs de guerre, contrairement aux pacifiques qui se montrent dissuasifs pour l'éviter.

Pour le cas général, cela me semble très naïf et idéaliste... On ne vit pas dans un monde peuplés de gentils bonshommes qui respectent les lois, les traités et les voisins. C'est même plutôt le contraire qui se passe, n'en déplaise à personne.

Pour le cas suisse, l'armée n'ayant pas été supprimée avant 1940 et le pays n'ayant pas été envahi, je pense qu'on peut en conclure facilement que le maintien du pays hors de la guerre n'a rien à voir avec l'existence ou non d'une armée. Je ne parle même pas du précédent qui, à l'inverse, a vu la Suisse militairement soumise à la France de 1799 à 1814 alors que les cantons n'avaient aucune armée digne de ce nom...

Un cas particulier non évoqué par Narduccio : une composante uniquement nucléaire, sans force conventionnelle. Un pays disposant de l'arme nucléaire serait assez dissuasif pour empêcher toute agression (dans une logique d'Etat à Etat), sans avoir besoin d'unités conventionnelles (bien que celles-ci permettent d'éviter tout "contournement" de la dissuasion, pour reprendre un terme en vogue pendant la Guerre Froide).
La dissuasion du fort au fou ne marchant pas, cependant, même cela paraît difficilement concevable aujourd'hui, surtout pour des pays capables de se doter d'une force de frappe qui induit forcément des ambitions de rayonnement international. Les menaces étant devenues atomisées et infra-étatiques, avoir la bombe ne suffit plus...

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"