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Message Publié : 28 Déc 2013 11:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Mais quelle est la différence entre les fusils d'assaut et les pistolets mitrailleurs ?

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Message Publié : 28 Déc 2013 11:33 
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Georges Duby
Georges Duby
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Ok, la K est un fusil d'assaut , pas un PM, je confondais les deux, croyant que le fusil d'assaut était un PM à canon long et tir plus profond.
Sur Wiki, K aurait repris des fusils allemands et russe. Il n'invente pas, sauf un modèle:

" Les militaires allemands eurent l'intuition que la munition du fusil de guerre, conçue pour tirer efficacement à près de huit cents mètres, était trop puissante pour les distances réelles d'engagement, généralement inférieures à quatre cents mètres. Ils créèrent donc une nouvelle cartouche, en diminuant la charge propulsive, et donc la longueur de l'étui, de moitié, ainsi qu'une arme révolutionnaire pour l'utiliser, nommée Sturmgewehr 44. L'Armée rouge disposa vite de quelques exemplaires et apprécia cette approche au point de faire développer, par Elisarov et Semine, l'équivalent à partir de sa 7,62×54 Nagant. La cartouche 7,62×39 qui en résulta fut adoptée en 1943 et les fabricants d'armes soviétiques conçurent les armes correspondantes.
Mikhaïl Kalachnikov, sergent dans une division blindée, commence à dessiner des armes alors qu'il est à l'hôpital et en convalescence, après avoir été blessé au cours de la bataille de Briansk. Son premier modèle, créé en 1942, est écarté au profit du PPS-43 d'Alekseï Soudaïev. Sa carabine semi-automatique de 1945 échoue face à celle de Simonov, la SKS, qui entre en service en 1946. Il conçoit alors, entre 1945 et 1949, plusieurs modèles expérimentaux de fusils d'assaut jugés intéressants par les autorités soviétiques, puis quitte l'armée et est embauché à l'usine d'armement Izhmash, d'Ijevsk. Après avoir examiné un Sturmgewehr 44 en 1946, avec l'aide de la propagande communiste, Mikhaïl Kalachnikov n'aura aucune difficulté à démontrer l'originalité de son arme au plan des principes techniques mis en œuvre et de démontrer ainsi qu'elle ne doit rien à celles développées par les Allemands, en dépit d'une certaine similitude dans l'organisation générale. Le génie de la Kalachnikov, jamais égalée depuis, est sa grande simplicité. Il n'y a en effet rien de plus difficile que de faire un engin efficace, innovant et simple d'utilisation et d'entretien.
En revanche, il semblerait qu'il se soit inspiré de la carabine Simonov, elle-même peut-être inspirée de la carabine USM1 et du fusil M1 Garand lors de la conception de la culasse rotative et du système de détente[réf. nécessaire]. Mais tout progrès est bâti sur les avancées antérieures, et il n'est donc pas choquant que Kalachnikov ait utilisé la matière existant alors. "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Déc 2013 13:01 
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Merci de mettre les citations de wiki sous balises quote.

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Message Publié : 28 Déc 2013 13:02 
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Pouzet a écrit :
Mais quelle est la différence entre les fusils d'assaut et les pistolets mitrailleurs ?

C'est essentiellement la portée.

Un article de Wiki lu récemment - peut-être le même que celui cité par Alain.g - indique pour la Kalashnikov une portée utile de 250 et un maximum de 500 mètres.

A ma connaissance, les PM ont une portée utile située entre 50 et 150 mètres.

Les PM sont des armes de combat rapproché, et une troupe de la SGM comporte normalement un mix de fusils, majoritaires, et de PM.

La MAT 49 française de la guerre d'Indochine et d'Algérie a une portée pratique entre 50 et 100 m. http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat_49

l'Uzi cité plus haut est une arme à canon très court destinée au combat urbain. Sa petite taille en a même fait un succès auprès des gangsters et des narcos.

Pendant l'après-guerre, il faudrait voir dans le détail : la Kalashnikov base la capacité de son chargeur sur l'allègement - en taille et poids - de la munition et donc de la portée, comme l'indique l'extrait cité par Alain.

Il n'est donc pas exclu qu'on ait eu sur cette période des PM utilisant des munitions de fusils, donc à portée plus longue, mais à capacité bien inférieure.

Mais la capacité du chargeur de la Kalash, et le fait qu'une portée supérieure à 250 m serve assez peu en pratique ont conduit toutes les armées occidentales à se doter de fusils d'assaut. Par exemple le M16, réponse de l'OTAN à la Kalashnikov nait dans les années 60, et sera - entre autres - l'arme du GI au Vietnam, et jusqu'à nos jours. Pour traiter les objectifs au delà de cette distance, un groupe de fantassins (peut-être au niveau de la section ?) disposait d'une mitrailleuse.

la France à attendu les années 80 pour mettre au point son propre fusil d'assaut, le FAMAS, une bonne arme mais trop sophistiquée, dont on cherche actuellement le remplaçant. (Il sera acheté à l'étranger - mais évidemment en Europe - puisque la MAS à Saint-Etienne a fermé faute de pouvoir exporter cette arme.) Il est complété par l'utilisation de la Minimi, une mitrailleuse à chargeur intégré - ce qui la désignerait plutôt comme un fusil-mitrailleur avec chargeur haute capacité - pour augmenter la puissance de feu.

La Minimi, gros succès belge de Herstal, est utilisée par bon nombre d'armées occidentales et utilise, comme le FAMAS, la munition standard OTAN de 5,56 mm. http://fr.wikipedia.org/wiki/Minimi

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Message Publié : 18 Jan 2014 11:11 
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Eginhard
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Tout Faux ce sot les russes qui ont testé le premier fusil d'assaut en 1916/17 le Féodorv en 6.5 arisaka .
Chargeur de 30 cartouches poignée pistolet poignée avant , sélecteur de tir et la 6.5 japonaise pouvait passer pour une munition intermédiaire face au 7.62*54 r nagas , au 30/06,303 Enfield ou notre 8 mm Lebel. lol


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Message Publié : 18 Jan 2014 12:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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C'est bien exact,Allemands et Italiens tentaient à cette époque de mettre au point les premiers pistolets mitrailleurs faisant usage des munitions de moindre portée et moins perforantes utilisées dans les pistolets,les Américains avaient opté pour un gadget transformant leur fusil à répétition manuelle le système Pédersen


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Message Publié : 18 Jan 2014 12:49 
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Sir Peter a écrit :
C'est bien exact,Allemands et Italiens tentaient à cette époque de mettre au point les premiers pistolets mitrailleurs faisant usage des munitions de moindre portée et moins perforantes utilisées dans les pistolets,les Américains avaient opté pour un gadget transformant leur fusil à répétition manuelle le système Pédersen

Il serait intéressant de savoir pourquoi l'expérience n'a pas été poursuivie. Manque de fiabilité ou conservatisme ?

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Message Publié : 18 Jan 2014 13:03 
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Eginhard
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Citer :
Dommage qu'il ait utilisé son intelligence et son savoir pour mettre au point une arme de mort.
Certaines personnes sont trop intelligentes pour le bien de l'humanité...


Malheureusement il y a pire : la bombe atomique.

Et ce n'est pas Kalachnikov qui l'a inventé. Puis des Etats qui en vendent il n'en manque guère sur notre planète, notamment la France qui fait partie des grands vendeurs d'armes dans le monde.

Citer :
Comme souvent, on confond l'outil et la main qui s'en sert. Je ne pense pas que si la kalachnikov n'avait pas été inventé qu'il y aurait un seul mort en moins pour cela. La kalach est devenue un symbole, mais si elle n'avait pas été inventé et distribué par le gouvernement soviétique a de nombreux mouvements dans le monde, d'autres armes auraient pris sa place. La kalachnikov a été un outil au service d'une propagande, la responsabilité n'appartient pas à l'outil, mais à ceux qui le manient.


Très bonne remarque Narduccio.


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Message Publié : 18 Jan 2014 16:20 
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Eginhard
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A pierma les allemands se lancent dans la construction de PM en 9*19 archi classique. Les Italiens avec le villa perosa vont au début fabriquer une monstruosité à deux canons et pourvu d'un bouclier Il serra vite abandonné au profit de la même arme à un seul tube et une crosse d'épaulement.
Pour la conversion de Petersen elle fut rapidement abandonnée devant la perte de pièces soit la culasse et le chargeur transformant le fusil en pm ou l'inverse la cartouche va servir à l'élaboration du 7.65 long français
NB il existait aussi des pistolets raffaleurs comme le mauser C96 et quelques rares p08 pourvu du chargeur escargot de 30 cartouches pour avoir utilisé en stand ces deux armes je maintient qu'au delà de 15 m la précisions est de l'ordre d'une porte de grange


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Message Publié : 18 Jan 2014 16:34 
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Saladin a écrit :
Citer :
Dommage qu'il ait utilisé son intelligence et son savoir pour mettre au point une arme de mort.
Certaines personnes sont trop intelligentes pour le bien de l'humanité...


Malheureusement il y a pire : la bombe atomique.

Et ce n'est pas Kalachnikov qui l'a inventé. Puis des Etats qui en vendent il n'en manque guère sur notre planète, notamment la France qui fait partie des grands vendeurs d'armes dans le monde.

100 millions de kalachnikovs ont tué davantage que les deux bombes atomiques de 1945.

En comptant seulement un tué par arme, en moyenne, on serait déjà à mille fois le nombre de morts d'Hiroshima. (ça vaut ce que ça vaut, mais ça donne un ordre de grandeur.)

Pour les ventes d'armes, la France se voit souvent étiquetée avec cette mention sanglante, mais il faut d'abord rappeler que les USA et la Russie représentent à eux deux 80% des ventes d'armes dans le monde. (Les autres, France, Angleterre, Allemagne, Chine, Israël, etc... n'atteignent pas les 5%, à notre grand regret, d'ailleurs.)

Sur ce chiffre, il faut tenir compte qu'il s'agit d'une statistique en valeur. (donc en dollars, ou en euros.) Elle place donc en tête ceux qui vendent les armements les plus chers - navires, avions, radars... ça ne préjuge donc pas du nombre d'armes vendues.

Il y a dans le monde plus de 50 pays qui fabriquent eux-mêmes les armes individuelles de leurs soldats, et ne demandent pas mieux que de les exporter. Comme le dit Narduccio, si ce n'était pas la kalashnikov, ç'aurait été autre chose.

Ceci dit, dans les guerres du Tiers Monde le prix a une importance, et la Kalashnikov est quand même responsable d'une certaine prolifération : elle coûte 5 fois moins cher qu'un M16.

C'est donc l'arme emblématique des insurgés, au point qu'on a parlé "de pouvoir égalisateur de la kalashnikov", qui permet au plus faible d'affronter le plus fort.( pour être complet il faudrait y ajouter les lance-roquettes RPG, qui mettent la capacité antichar à la portée de toutes les bourses.) :rool:

Depuis la fin de l'URSS, on assiste, en Afrique surtout, à un paradoxe inquiétant : la moindre organisation rebelle, enrichie par divers trafics, dispose souvent de plus de moyens que des états qui n'ont plus de sponsors étrangers. Les armes tueraient beaucoup moins si elles n'étaient dans les mains que des militaires. C'est dans les pays dont l'armée est faible que les guerres civiles se multiplient.

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Message Publié : 18 Jan 2014 18:20 
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Eginhard
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Citer :
Pour les ventes d'armes, la France se voit souvent étiquetée avec cette mention sanglante, mais il faut d'abord rappeler que les USA et la Russie représentent à eux deux 80% des ventes d'armes dans le monde. (Les autres, France, Angleterre, Allemagne, Chine, Israël, etc... n'atteignent pas les 5%, à notre grand regret, d'ailleurs.)


Ce que vous dites est juste Pierma. La France représente environ 8 à 9% de la vente d'armes dans le monde, et les deux colosses (Russie et Etats-Unis) pèsent énormément.

Concernant la bombe atomique, en terme d'impact celle-ci est beaucoup plus dangereuse pour l'avenir et la situation internationale actuelle. C'est sur cela que portait mon propos.


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Message Publié : 18 Jan 2014 19:00 
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Saladin a écrit :
Concernant la bombe atomique, en terme d'impact celle-ci est beaucoup plus dangereuse pour l'avenir et la situation internationale actuelle. C'est sur cela que portait mon propos.

C'est bien comme cela que je l'avais compris.

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Message Publié : 19 Jan 2014 11:55 
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Eginhard
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Sauf qu'en dehors de romans la bombe n'est pas à la porté du premier venu. Même un illettré sait se servir d'un AK en une heure . Après sa précision au tir reste dépendant de facteur humain comme la vision ou la tension nerveuse


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Message Publié : 19 Jan 2014 16:49 
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Si on y regarde de près, on pourrait classer l'armement mondial classique ou nucléaire en 2 catégories : les armes de dissuasion et les armes d'utilisation.

Il y a des régions du monde surarmées, où les personnels politiques des divers pays qui les composent semblent en oppositions verbales flagrantes. Régions souvent surarmées où pourtant on n'a pas tiré un coup de feu depuis des décennies. Les divers pays de ces régions achètent beaucoup d'armes, souvent des armes très sophistiquées qui coûtent des millions. Mais, ces pays ont compris qu'ils avaient beaucoup à perdre d'un affrontement direct.

Ils utilisent donc souvent des antagonismes locaux aux marges des intérêts des pays auxquels ils s'affrontent. Soutenant, ailleurs des partis opposés à ceux qui œuvrent pour leurs concurrents. Dans ces pays plus pauvres et souvent facile à déstabiliser, quelques millions permettent d'acheter des armes légères et des pickups en masse. Cela permet de "combattre" un ennemi sans trop dépenser d'argent. J'ai mis des guillemets à combattre puisqu'en fait, on arme des gens qui pourront se battre contre leurs ennemis et leurs ennemis sont armés par ceux contre lesquels on ne peut pas se battre.

Les premiers utilisent ces armes de dissuasions. Comme je l'ai dit, il s'agit souvent d'armes technologiquement sophistiquées, difficile à mettre au point. Et comme elles valent cher, on a tendance à éviter de s'en servir sauf si on y est vraiment obligé. Plusieurs conflits plus ou moins récent, on montré que ces armes apportent souvent un avantage décisif sur le terrain, au prix de pertes minimes (quelques dizaines, voire centaines d'hommes) on peut éliminer un nombre d'adversaire supérieur d'un facteur 10, 10. ou 1000, tant qu'on reste dans le domaine conventionnel. On peut donc estimer que la plupart de ces armes ne servirons jamais. Sauf aux mains des quelques pays qui acceptent de jouer aux "gendarmes dans le monde". Que l'on regarde avant ou après la limite chronologique, il n'y a que quelques pays qui jouent ce rôle.

De l'autre coté, il y a ces armes plus ou moins légères, utilisées en grand nombre. Souvent d'ailleurs mal utilisées. On a tous vu aux actualités ces "miliciens" qui se mettent au milieu de la rue et tirent sur l'immeuble d'en face avec une arme tenue à bout de bras. Quelques dizaines de balles tirées en rafales qui font plus de bruit que de vrais morts. Les vrais morts sont souvent causées par des canons légers montés sur des plateformes de pick-up. Du point de vue technique, c'est souvent une aberration. Les débattements de la suspension enlevant toute chance d'obtenir la moindre précision au tir. Il s'agit donc de tirs de zone où l'on cherche à rendre invivable à l'ennemi une zone donnée. Les armes modernes permettent de contrer de telles menaces à peu de frais. Un tank moderne, avec un radar peut détruire en quelques coups ces unités de pick-up.

Désolé de dépasser la limite chronologique, mais c'est bien ce qu'on a vu au Mali. On pleure une dizaine de nos soldats tués dans des affrontements. Coté "islamistes", les morts se comptent en milliers. La victoire est totale, sauf qu'après il faut tenir le terrain. Et c'est l'enseignement que l'on peut retenir des invasions américaines en Irak ou en Afghanistan. Une victoire militaire à court terme du fait du différentiel de puissance. Une défaite politique à long terme du fait de l'impossibilité de tenir le pays sans y mettre des troupes nombreuses et qui deviennent vulnérables à cause de l'éparpillement imposé par ce type de mission. Ce qui conduit souvent à un autre type d'intervention. En meneur, un pays développé qui possède ces armes technologiques. Appuyé par une force régionale constituée par 1 ou plusieurs voisins qui vont fournir les troupes d'occupations plus ou moins bien surveillées par le premier pays. Ces forces intermédiaires seront instruites et armées par le premier pays. Et elles auront souvent accès à des armements intermédiaires, plus sophistiqués que les armes des "milices" que l'on vient combattre, mais moins que celles des pays technologiques.

Mais, même avec des moyens limités, on voit souvent que dès qu'elles sont bien formées, ces armées sont capables d'obtenir de meilleurs résultats que les milices qu'elles sont venues combattre. C'est moins spectaculaire, mais c'est nettement plus efficace.

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Message Publié : 16 Mars 2014 17:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Pouzet a écrit :
Dommage qu'il ait utilisé son intelligence et son savoir pour mettre au point une arme de mort.
Certaines personnes sont trop intelligentes pour le bien de l'humanité...

Je suis toujours bluffée par la Russie et surtout les Russes, c'est mon côté "naïf".
Mikhaïl Kalashnikov vivait dans un modeste HLM à Ijevsk dans l'Oural. Mikhail n'aura jamais touché de royalties sur son invention.
Dans les années 30, alors que toute sa famille de petits propriétaires terriens tient un billet de vacances pour un kolkhose sibérien, Mikhaïl n'a aucun diplôme. Micha commence très tôt à monter et démonter les outils agricoles paternels. La WW2 le surprend alors qu'il effectue son service au sein d'une unité de blindés. Ses talents en ingénierie l'ont fait remarquer par un certain Joukov. Un moment de détente ? Micha invente un système permettant d'améliorer le tir des chars. Blessé gravement en 41, il est évacué et assigné dans un hôpital militaire. Il s'ennuie et dessine des fusils. Une réflexion continue qui aboutit à la mise au point (et au poing) de l'AK 47, après améliorations apportées par un prisonnier de guerre : Schmeisser (le père du Sturmgewehr 44). Micha aura un regret exprimé avant sa fin : lui qui avait voulu "une arme rustre pour des soldats rustres", il est quelque peu déçu. Mais toujours droit dans ses bottes et russe avant tout, il passe "l'arme à gauche". ;)

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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