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Message Publié : 11 Avr 2014 9:25 
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Georges Duby
Georges Duby
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Lord Foxhole a écrit :
Nations sensées être démocratiques, mais également impérialistes et colonialistes... Ce qui semble totalement contradictoire aux yeux de nos contemporains.
Je ne crois pas, c'est de bonne foi que les démocraties de la fin du 19è siècle se sont fixées l'objectif d'une colonisation de peuples qu'elles souhaitaient instruire et soigner. Et aujourd'hui encore nombreux sont les occidentaux qui croient à cette bonne foi des démocrates, cependant que d'autres estiment in fine que l'objectif sanitaire notamment a été en parti atteint.
Pour les EU et les amérindiens, le mal a été fait dans un contexte de guerre réciproque, et s'il faut le regretter et le condamner, il faut aussi accepter le contexte de l'époque.
Il convient enfin de rappeler que les colonisateurs installent leur pouvoir tout en luttant contre un esclavagisme et des pratiques criminelles très répandues et dont elles réussissent à imposer non sans mal, la suppression.
Sur le temps long, que des nations envahissent des territoires pour les occuper n'est le propre d'aucun type de pouvoir et n'a rien à voir avec la démocratie et même aussi le sujet, qui concerne la question de savoir si les démocraties évitent ou non de se faire la guerre.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 11 Avr 2014 12:34 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Je ne crois pas, c'est de bonne foi que les démocraties de la fin du 19è siècle se sont fixées l'objectif d'une colonisation de peuples qu'elles souhaitaient instruire et soigner.

Franchement, on en est encore là :rool:

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 11 Avr 2014 14:15 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
C'est pourtant bien attesté par les discours des républicains qui ont approuvé en son temps la colonisation. Il y avait une opposition, de droite et radicale, mais elle était minoritaire. Le jeune Jaurès, socialiste, était pour la colonisation parce qu'il la voyait positive. Il sera ensuite plus nuancé, comme le montre l'extrait ci-joint d'un article du Monde des idées du 10 octobre 2011 (fondation Jean Jaurès):

" Comment Jaurès lui-même réagit-il à ces évolutions ? Les perçoit-il et quelles analyses propose-t-il aux socialistes et à la République ? Quel rôle doit être celui de l'Internationale ? A ces questions complexes, Jaurès n'apporte pas des réponses simples et immuables. Dans la lignée de Gambetta et de Ferry, il a soutenu la politique d'expansion coloniale de la République française. Le jeune Jaurès est résolument colonial et patriote, et son horizon culturel profondément européen. Et s'il est converti à l'Internationale, il ne l'est pas pour autant pleinement à l'internationalisme. ....
Alors que la politique coloniale française est confortée par le ralliement radical à la colonisation qu'illustre la nomination de Paul Doumer comme Gouverneur général de l'Indochine, Jaurès en perçoit de plus en plus les dangers et surtout prend conscience de l'antagonisme entre les aspirations des peuples colonisés et les réalités effectives de la domination française. ......
Mais ce que Jaurès n'admet vraiment pas, d'abord et fondamentalement, c'est la brutalité, la barbarie agrémentée de bonne conscience des puissances européennes. Il n'hésite pas à exprimer son indignation. Il se détache ainsi progressivement de la logique impérialiste et appelle à une rupture fondamentale avec l'européocentrisme. Manifestant un souci croissant de l'intégrité territoriale de la Chine, dont il promeut la liberté commerciale, il exprime même un refus de principe des conquêtes territoriales. S'il est difficile de qualifier la position de Jaurès d'anticolonialiste, ne serait-ce que parce que le terme est anachronique, il reste que la question coloniale, humainement, le révolte. C'est d'abord une revendication de justice qu'il entend porter. Et s'il est peut-être davantage impliqué dans les questions qui concernent l'Afrique du Nord, le Proche-Orient arabo-musulman et turc voire le Moyen Orient perse, il n'en réclame pas moins, pour l'Extrême Orient, un substantiel changement d'orientation de la politique coloniale, le respect des droits et l'égalité internationale des nations."

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Message Publié : 11 Avr 2014 23:22 
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Hérodote
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Inscription : 29 Jan 2014 15:50
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Alain.g a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Nations sensées être démocratiques, mais également impérialistes et colonialistes... Ce qui semble totalement contradictoire aux yeux de nos contemporains.
Je ne crois pas, c'est de bonne foi que les démocraties de la fin du 19è siècle se sont fixées l'objectif d'une colonisation de peuples qu'elles souhaitaient instruire et soigner. Et aujourd'hui encore nombreux sont les occidentaux qui croient à cette bonne foi des démocrates, cependant que d'autres estiment in fine que l'objectif sanitaire notamment a été en parti atteint.
Pour les EU et les amérindiens, le mal a été fait dans un contexte de guerre réciproque, et s'il faut le regretter et le condamner, il faut aussi accepter le contexte de l'époque.
Il convient enfin de rappeler que les colonisateurs installent leur pouvoir tout en luttant contre un esclavagisme et des pratiques criminelles très répandues et dont elles réussissent à imposer non sans mal, la suppression.
Sur le temps long, que des nations envahissent des territoires pour les occuper n'est le propre d'aucun type de pouvoir et n'a rien à voir avec la démocratie et même aussi le sujet, qui concerne la question de savoir si les démocraties évitent ou non de se faire la guerre.

Bonsoir.
JE suis loin d'avoir vos connaissances, mais il me semble avoir lu des propos de Clémenceau nettement hostiles à la colonisation, datant de la fin XIXème...


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Message Publié : 12 Avr 2014 7:01 
4434 a écrit :
JE suis loin d'avoir vos connaissances, mais il me semble avoir lu des propos de Clémenceau nettement hostiles à la colonisation, datant de la fin XIXème...
Il y avait donc débat démocratique sur la pertinence du colonialisme, comme il y a encore débat (occasionnellement démocratique puisqu'il y a une gestion de la mémoire à la clé) sur le bilan du colonialisme.


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Message Publié : 12 Avr 2014 8:58 
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Salluste
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Puisque la Guerre de Sécession n'a été récusée que pour cause d'esclavagisme , je propose la Guerre du Sonderbund , qui a eu lieu en Suisse en 1847
Dans les deux camps , toutes les actions étaient soumises à l'accord d'assemblées délibérantes
Maintenant , je l'accorde , c'était une guerre " de faible intensité"


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Message Publié : 12 Avr 2014 16:56 
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Philippe de Commines
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taloslecyborg a écrit :
Puisque la Guerre de Sécession n'a été récusée que pour cause d'esclavagisme , je propose la Guerre du Sonderbund , qui a eu lieu en Suisse en 1847
Dans les deux camps , toutes les actions étaient soumises à l'accord d'assemblées délibérantes
Maintenant , je l'accorde , c'était une guerre " de faible intensité"

Le problème principal avec la Guerre de Sécession n'est pas vraiment l'esclavagisme, à mon avis, mais bien le fait qu'il s'agit d'une guerre civile...
Il me paraît un peu spécieux de parler de guerre « entre États », alors que les deux - à la base - n'en formaient qu'un seul !
Idem pour la Guerre du Sonderbund, dont j'avoue que je n'avais jamais entendu parler...
D'après les infos trouvées sur le Net, il me semble que c'est une « dispute interne » qui finit par tourner au vinaigre.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 12 Avr 2014 18:39 
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Salluste
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A la suite du Congrès de Vienne , le Valais était un Etat ( pas un canton ) , et ceux-ci n'étaient pas des divisions d'un état unitaire , mais des entités indépendantes liées par un pacte
ceux qui se combattaient ne le faisaient pas en tant que membres d'un pati ou d'une faction , mais en tant que citoyens d'unités jouissant de la reconnaissance internationale
Ce n'était donc pas une guerre civle sensu stricto


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Message Publié : 13 Avr 2014 14:12 
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Philippe de Commines
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taloslecyborg a écrit :
A la suite du Congrès de Vienne , le Valais était un Etat ( pas un canton ) , et ceux-ci n'étaient pas des divisions d'un état unitaire , mais des entités indépendantes liées par un pacte
ceux qui se combattaient ne le faisaient pas en tant que membres d'un pati ou d'une faction , mais en tant que citoyens d'unités jouissant de la reconnaissance internationale
Ce n'était donc pas une guerre civle sensu stricto

Je suis familiarisé avec l'histoire de plusieurs pays, mais pas avec celle de la Suisse...
Vous allez donc pouvoir m'éclairer succintement sur les circonstances du conflit et ses protagonistes.
J'ai constaté que ces évènements eurent lieu en novembre 1847, or l'année suivante la Suisse se dotait d'une constitution fédérale. Il y a sûrement un rapport entre les deux évènements...

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Message Publié : 13 Avr 2014 17:06 
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Salluste
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La constitution Fédérale est la conséquence directe de cette guerre , au meme titre que l'ONU est celle de la DGM , et destinée à éviter toute résurgence de ce conflit


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Message Publié : 13 Avr 2014 23:36 
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Philippe de Commines
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taloslecyborg a écrit :
La constitution Fédérale est la conséquence directe de cette guerre , au meme titre que l'ONU est celle de la DGM , et destinée à éviter toute résurgence de ce conflit

Moui, enfin, l'ONU n'est pas une fédération des nations. Quant à dire qu'elle sert à éviter des guerres... On ne peut pas dire qu'elle en ait empêché beaucoup depuis la Seconde guerre mondiale. Le bilan de son efficacité est encore à déterminer...

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Message Publié : 17 Avr 2014 19:47 
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Grégoire de Tours
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taloslecyborg a écrit :
A la suite du Congrès de Vienne , le Valais était un Etat ( pas un canton ) , et ceux-ci n'étaient pas des divisions d'un état unitaire , mais des entités indépendantes liées par un pacte
ceux qui se combattaient ne le faisaient pas en tant que membres d'un pati ou d'une faction , mais en tant que citoyens d'unités jouissant de la reconnaissance internationale
Ce n'était donc pas une guerre civle sensu stricto


Le Valais entre dans la Confédération en 1815, c'est donc un canton à part entière.

Et comme Lord Foxhole, je trouve l'analogie pour le moins bancale. La guerre du Sonderbund est bien une guerre civile, car elle se déroule entre les différents cantons d'une "confédération" et liés par un pacte fédéral. Bien que laissant de très larges libertés aux cantons, et bien que muet sur de très nombreux sujets (droits civiques par exemple), il s'agissait vraiment d'un texte rassembleur au sein de ce qui était perçu alors comme une véritable entité. Et à l'époque, le conflit a bien été vu et vécu comme une guerre civile.

Ce qu'il faut comprendre pour la Suisse, qui était valable à l'époque et à perdurer avec la Constitution fédérale de 1848, c'est que chaque canton est une république avec sa propre constitution.

Concernant le Sonderbund: http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F17241.php

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