Merci, je retourne à la lecture de Jadis.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Une simple remarque pour bien distinguer deux fonctions politiques : sous la Troisième République, le Président de la République a très peu de pouvoirs, ceux-ci étant dans les mains du Président du Conseil des ministres. En février 1913, Poincaré, ancien Président du Conseil des ministres (1912-1913), est élu Président de la République au suffrage indirect mais, d'une, son élection importe peu tant ses pouvoirs sont réduits face à ceux du Président du Conseil des ministres, de deux, la légitimité démocratique de la Troisième République repose d'abord dans le pouvoir du Parlement sur la stabilité et le maintien du régime politique conduit par le Président du Conseil des ministres, à l'époque Barthou, puis Doumergue et Viviani.


Oui, bien d'accord ! Sur la légitimité démocratique de la République de Weimar, il y a un lien avec quelques pistes dans le sous-forum de l'entre-deux-guerres : viewtopic.php?f=48&t=1136


La France de la Première Guerre mondiale a frôlé ce risque d'une confiscation du pouvoir par les militaires (comme le couple Hindenburg-Luddendorff le fit en Allemagne) : à la fin du mois d'août 1914, Joffre tente de créer une ascendance du pouvoir militaire sur le pouvoir civil en maintenant le gouvernement "en exil" à Bordeaux. Le pouvoir politique se ressaisit à l'appel des armes de Clemenceau, Doumer et Ferry et, avec le concours du Général Pedoya, député de l'Isère, les trois hommes enferment Joffre dans un rôle politique, celui de Ministre de la Guerre pour contrer sa politique militaire.


La Première Guerre mondiale est surtout un conflit entre des démocraties (France, Angleterre, Etats-Unis) et des empires autocratiques (Allemagne wilhelmienne, Autriche-Hongrie impériale, Empire ottoman). L'exception, il faut la reconnaître, est la Russie impériale, partie intégrante du camp des alliés et son explosion après février 1917, avec la première révolution parlementaire, puis en octobre 1917, avec la seconde révolution populaire, facilite le discours démocratique de Wilson contre les empires autocratiques vaincus.


Le nationalisme exacerbé est-il synonyme de xénophobie (ce qu'on pourrait définir comme "haine maladive des autres peuples") ?
Il me semble plutôt que le nationalisme exacerbé s'exprime par un repli sur soi-même, sa culture, sa tradition et, certes, une peur de l'autre, voir une haine de l'autre mais pas dans tous les cas. En conséquence, il me semble qu'une démocratie peut fait état de nationalisme exacerbé : nationalisme américain au tournant des XIXème et XXème siècle puis dans les années 1920 avec le retour des Républicains (avec les politiques anti-immigration et le culte de la culture américaine), par exemple, nationalisme français de l'après-guerre (avec la Chambre Bleu Horizon), etc.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

La Bolivie était, du point de vue des institutions, ce qui s'apparente à une démocratie en 1932 et la Guerre du Chaco a précipité sa chute. Du point de vue pratique, il faudrait voir s'intéresser aux élus, à leur représentativité et aux conditions de censure du pouvoir par le peuple ou ses représentants - ce que ne fait malheureusement pas l'ouvrage d'Olivier Dabene que j'ai sous la main. En 1934, las des échecs répétés des armées boliviennes, son Président décide de purger l'armée de ses officiers supérieurs, peut-être pour se redonner une certaine respectabilité politique en punissant les fautifs désignés, mais il est piégé par des putchistes, démis de ses fonctions, et une période d'instabilité s'installe entre 1934 et 1937.

Le Paraguay a une situation plus floue en 1932. De ce que j'en ai lu, il me semble que c'est une démocratie, à vérifier toutefois car ma lecture de l'espagnol est très partiel, et que la Guerre du Chaco, là encore, a précipité l'effondrement de cette démocratie et la prise du pouvoir par les militaires - cette fois-ci, portés en liesse par le peuple en raison de leurs victoires décisives contre la Bolivie.

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Le peuple est changeant et chacun met un bulletin en fonction de convictions personnelles et non dans une vision du bien de tous. Je pensais que c'était ceci la démocratie : agir chacun en fonction du bien de la communauté. Là encore tout dépend de ce qui est "démontré" comme "bon" ou "bien". Les ficelles ayant été tellement éfilochées que ceci explique peut être la désaffection du vote, présenté comme "acte civique", ce qu'il n'est pas au final. C'est un acte personnel ou le bien de la communauté est très secondaire, pour diverses raisons.
Pour les représentants, il en est de même : on retrouve des représentants élus par "le peuple" selon une proposition de "programme", il est cependant rare que le programme soit appliqué et ceci aurait pu être anticipé au vu des politiques environnant tel ou tel pays.
Au final, il est évident que les guerres entre démocraties existent. Le mot démocratie est formidable car ceci dilue les responsabilités et les actes commis puisqu'il le sont "au nom de la démocratie" donc au nom du peuple.
Si certains pays ne sont pas qualifiés de "démocratie" car il n'y a pas eu sanction des urnes, peu importe la loi du plus grand nombre est appliquée, ceci peut donc être considéré comme démocratique et peut entraîner des conflits internes dévastateurs. La démocratie est un formidable paravent tant qu'elle n'est pas suivie de la mise en place d'une constitution et là encore comme disait une personne : "on peut faire dire ce que l'on veut aux mots...".

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Non, au final ça n'a rien d'évident. Jusqu'ici nous avons mis en évidence trois cas seulement au 20ème siècle.

Dans deux de ces cas, la guerre a été l'occasion d'un coup d'état militaire (dans 3 des 4 pays concernés - deux en Amérique du sud, et un au Pakistan) ce qui en dit long sur la place tenue par les militaires dans ces "démocraties."

Dans ces deux cas également, il s'agit de micro-guerres qui n'ont pas engagé des effectifs importants, de même pour les pertes : conflits frontaliers pour un territoire ou une portion de territoire contestée. Dans le cas du conflit Inde-Pakistan - le Pakistan étant à cette période sous gouvernement élu, entre deux phases de dictature - il n'y a même aucune modification de frontière.


"Le pire des systèmes, mis à part tous les autres" disait Churchill.

Effectivement, l'avantage des dictatures c'est que les responsabilités ne sont pas diluées...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Une autre guerre pouvant peut être rentrer dans ce cadre est l'invasion de Turque de Chypre le 20 juillet 1974. Mais d'une part le statut de Chypre est particulier et l’invasion fait justement suite à une tentative de coup d’État.


Au vue des exemples, je pense que l'on même dire que la norme est que les démocraties ne s'affrontent pas. L'exception se déroulant dans des circonstances exceptionnels.

* Persécution d'une minorité ethnique ou en tout cas perçu comme tel par un pays qui rentre ensuite en guerre pour protéger ses ressortissants.
* Des pays voisins mais appartenant à des confessions religieuses et/ou ethniques différentes.
* Un passée lointain et récent violent qui alimente une xénophobie et/ou un désir de revanche.
* Fort sentiment nationaliste.

Moi ce qui me frappe, c'est que quand une démocratie part en guerre, ce n'est pas forcément à la fin d'un processus démocratique. Il y a des cas où c'est le Parlement qui décide ou avalise la décision d'un gouvernement, et d'autres où ni le peuple, ni ses représentants, n'ont été consultés.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

Pour éviter le dont nous pourrions nous auto-sanctionner parfois :
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_paix_d%C3%A9mocratique
- http://www.memoireonline.com/02/12/5317/m_De-la-democratie-belligene--la-rotative2.html
Il faut bien sûr ensuite décortiquer Snyder et Mansfield sur un fil anglais ou avec le forum "Historum"
- http://www.linguee.fr/francais-anglais/traduction/les+d%E9mocraties+ne+se+font+pas+la+guerre.html
Le souvenir de l'analyse sur "La déraison de l'Histoire" est un plus.
- http://www.alternatives-internationales.fr/peut-on-exporter-la-democratie_fr_art_289_28499.html
- http://apf.francophonie.org/spip.php?article1508
Une étrangeté bien analysée et les recherches associées notées : "guerre entre deux démocraties, Pax demotratica, demotracic peace theory (qui justement décortique Snyder et Mansfield)".
Après cette lecture et la définition de ploutocratie, en effet le est de mise. Je comprends mieux.
J'espère que ces liens vous serviront. Merci à Jadis dont l'explication des rouages constitutionnels de plusieurs démocraties a le mérite d'être à la portée de tous.
Se peut-il qu'une décision de guerre puisse être prise sans que les rouages de l'état (marqueurs sains de la constitution) ait été consultés ? Ceci ne convient pas à la définition du mot démocratie. Mais là encore, on peut discuter si l'on se réfère à la définition du mot comme étant un C/C du modèle antique grec où le mot ploutocratie serait peut-être plus judicieux (c'est un philosophe qui le souligne, ceci pour éviter le ).
On peut aussi s'attarder à l'analyse de la "qualité de décision du peuple" (Platon).
L'avis de ces personnes est toujours de mise, je considère donc ceci comme "tenant la route". L'avis de Périclès sur la démocratie est bon aussi, on peut noter déjà le recul.

Cordialement.

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Dans les démocraties modernes, la difficulté n'est plus tant de faire participer les chambres législatives au processus d'entrée en guerre d'un pays (et d'obtenir leur aval afin de qualifier la dite entrée en guerre de démocratique) mais plutôt de définir quel type d'intervention armée nécessite un assentiment du Parlement et sous quelle forme. Est-ce qu'une action armée sous couvert de l'Organisation des Nations Unies nécessite un aval du Parlement ? Est-ce que l'envoi de matériaux et de formateurs militaires nécessitent un aval du Parlement ?

Ainsi, la Cinquième République française n'est jamais entrée en guerre depuis sa création, en 1958, mais elle est intervenue dans plusieurs conflits armés : cette distinction des mots, très importante du point de vue juridique, a empêché toute application concrète du premier alinéa de l'article 35 de notre Constitution.


Source : Constitution française du 4 octobre 1958.
Lien : http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... .5074.html

Voir la synthèse très claire de l'Assemblée nationale sur le Parlement français et la guerre : http://www.assemblee-nationale.fr/conna ... che_47.asp

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

Merci pour ces précisions Jadis. Il est toutefois intéressant de noter que dans le cas de la France, ce contournement de l'aval du Parlement a permis d'effectuer un certain nombre d'actions militaires dont l'envergure n'est pas négligeable. Votre excellente question (quel type d'intervention nécessite un assentiment?) devrait aussi s'accompagner du pourquoi. Quelles sont les raisons qui poussent les gouvernements à entreprendre des actions militaires sans devoir en référer au Parlement? Pour des raisons pratiques, de gain de temps, par peur d'être empêché d'agir, par manque de confiance?

Mais il n'empêche qu'en passant sous silence les questions juridiques, des démocraties ont guerroyé, avec tout ce que cela implique en terme d'image, de légitimité et de prestige, sans qu'il ne s'agisse d'une décision du peuple. C'est tout de même extrêmement intéressant.

PS: et merci à gaete59 pour les liens.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

Je trouve aussi et les liens cités par Jadis sont exceptionnels (il est dommage qu'il n'existe pas une sorte de bibliothèque pour les liens incontournables de ce style ).
Les mots sont en effet très importants. Je lisais :
"Le terme officiellement employé à l'époque par la France était "événements d'Algérie", bien que l'expression "guerre d'Algérie" ait eu cours dans le langage courant. L'expression « guerre d'Algérie » a été officiellement adoptée en France le 18 octobre 1999."

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Ca me gêne qu'on fasse de la moralité ou de la bonne conduite (ou ai-je mal compris ?) un critère de démocratie. "Démocratie" signifie "pouvoir au peuple". Et si le peuple, en connaissance de cause, choisit des dirigeants parce qu'ils promettent la guerre ? Je répète que, d'après tout ce que j'en sais, les Argentins étaient, et selon toute vraisemblance sont toujours, très majoritairement favorables à une guerre pour les Malouines si cette guerre a des chances de succès...

Parfait, mais j'aimerais bien qu'on me trouve une démocratie où des dirigeants se sont fait élire en promettant la guerre...

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Je n'ai pas d'exemple sous la main, je dis que c'est possible. A moins bien sûr qu'on décide qu'elle cesserait ipso facto d'être une démocratie...

Non, ça pourrait rester une démocratie. Par contre, j'ai tendance à croire à la sagesse des peuples... surtout quand l'armée est composée d'appelés !

Mais bon, " l'histoire a plus d'imagination que les hommes", mieux vaut se garder de toute prévision absolue.

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