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Message Publié : 10 Jan 2014 19:59 
Pierma a écrit :
Les démocraties peuvent s'affronter chaudement, mais elles ne se font pas la guerre ! J'attends toujours un contre-exemple indiscutable.
A voir de plus près, mais il me semble que la Bolivie et le Paraguay étaient formellement des démocraties (instables) lors de la Guerre du Chaco (1932-35). Et j'ai déjà cité le Pérou et l'Equateur en 1995 (avec les mêmes réserves). Après, la limite entre démocratie et non-démocratie... :rool:


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Message Publié : 10 Jan 2014 20:22 
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Polybe
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Pierma a écrit :

Je pense que vous ne parlez pas de la guerre des Malouines, mais des tensions actuelles entre l'Argentine et l'Angleterre, aggravées par la découverte de gisements pétroliers dans le secteur.

Ils sont effectivement à couteaux tirés, plusieurs pays sud-américains - dont le Brésil - ont pris le parti de l'Argentine, il y a un boycott des produits anglais, mais on est très loin d'une guerre.
Les démocraties peuvent s'affronter chaudement, mais elles ne se font pas la guerre ! J'attends toujours un contre-exemple indiscutable.


En fait je disais ça par rapport à des témoignages d'anciens combattants Argentins ayant fait les Malouines. A aucun moment ils ne remettaient en question la validité de cette guerre. Les critiques portaient sur le manque d'entraînement (beaucoup de soldats étaient des appelés), l'intendance très mal organisé et l'incompétence des sous officiers présent sur place. La population Argentine avait l'air d'approuver cette guerre.
C'est de l'uchronie mais on peut se demander si une démocratie dans la même situation n’aurait pas prit la même décision que la junte au pouvoir.
Pour les tensions actuels, je ne connais pas vraiment la qualité de l'armée Argentine mais la réputation de la Royal Navy est suffisante pour faire réfléchir les Argentins à deux fois.


Hors limite chronologique (encore désolé), il y a la guerre de Kargil entre le Pakistan et l'Inde. Le Pakistan étant une démocratie à cette date. Détail "intéressant" (ou effrayant), apparemment les deux nations possédaient l'arme nucléaire au moment du conflit.


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Message Publié : 10 Jan 2014 20:34 
maeuk a écrit :
En fait je disais ça par rapport à des témoignages d'anciens combattants Argentins ayant fait les Malouines. A aucun moment ils ne remettaient en question la validité de cette guerre.
Il y avait, il y a toujours, un très large consensus sur cette revendication en Argentine. Ca ne fait pas du régime des généraux, Galtieri à ce moment, une démocratie, mais ça montre que potentiellement ce n'est pas forcément fini.


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Message Publié : 10 Jan 2014 20:43 
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Philippe de Commines
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Une question : quelle est la différence entre affrontement, conflit, guerre à partir du moment où des victimes existent ?
Une autre : pourquoi un régime dit "démocratique" ne connaîtrait pas la guerre ou le conflit ou l'affrontement. Je songe au "problème" entre autre de la Vendée sous la Révolution qui se voulait instaurer un régime démocratique, je crois...
Une troisième : la démocratie empêche-t-elle l'hégémonie ? De nos jours peut-on qualifier un pouvoir d'être "hégémonique" lorsque tous les serviteurs de ce pouvoir sont du même parti ?
Merci.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 10 Jan 2014 21:34 
PAC a écrit :
Bien sûr, chacun peut avoir sa propre analyse, mais personellement je ne vois comment on peut considérer comme démocratique (au sens moderne du terme) un état qui pratique l'esclavagisme.
Donc les USA ne le sont devenus qu'en 1863...


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Message Publié : 10 Jan 2014 21:40 
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Grégoire de Tours
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

maeuk a écrit :
Dès que deux pays démocratique auront des intérêts contradictoires et que l'un des deux pense pouvoir prendre l'ascendant facilement. (par exemple Argentine/Royaume Uni)


Guerre des Malouines ??

Justement, j'y ai pensé et vérifié -> l'argentine n'était pas une démocratie mais une dictature militaire. C'est même leur défaite face aux Anglais qui a précipité la fin de cette dictature.



J'allais aussi citer les Malouines mais par acquis de conscience je suis d'abord allé vérifier sur Wikipédia. Visiblement nous avons fait la même démarche. :mrgreen:

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Message Publié : 10 Jan 2014 22:15 
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gaete59 a écrit :
Une question : quelle est la différence entre affrontement, conflit, guerre à partir du moment où des victimes existent ?

Le sujet porte sur la guerre entre démocraties. Il faut vous donner une définition de la guerre ou vous réussirez à trouver seule ?

Citer :
Une autre : pourquoi un régime dit "démocratique" ne connaîtrait pas la guerre ou le conflit ou l'affrontement. Je songe au "problème" entre autre de la Vendée sous la Révolution qui se voulait instaurer un régime démocratique, je crois...

Dans le lien Wiki qui a été donné sur la notion de "paix des démocraties" il est mentionné que ce concept ne s'étend pas aux guerres civiles.

Pour ma part je ne pense pas qu'une révolution soit le moment le plus pacifique de la construction d'une démocratie. Mais beaucoup de démocraties sont nées ainsi - ou par une guerre d'indépendance - et s'en sont bien remises.

La Belgique et la Hollande, par exemple.

Citer :
Une troisième : la démocratie empêche-t-elle l'hégémonie ? De nos jours peut-on qualifier un pouvoir d'être "hégémonique" lorsque tous les serviteurs de ce pouvoir sont du même parti ?
Merci.

Et quel est le rapport avec le sujet ?

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Message Publié : 10 Jan 2014 22:36 
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Jean R a écrit :
Pierma a écrit :
Les démocraties peuvent s'affronter chaudement, mais elles ne se font pas la guerre ! J'attends toujours un contre-exemple indiscutable.
A voir de plus près, mais il me semble que la Bolivie et le Paraguay étaient formellement des démocraties (instables) lors de la Guerre du Chaco (1932-35). Et j'ai déjà cité le Pérou et l'Equateur en 1995 (avec les mêmes réserves). Après, la limite entre démocratie et non-démocratie... :rool:

Je ne connais pas ce conflits, mais je veux bien vous croire. Vous semblez toutefois émettre une réserve sur le caractère vraiment démocratique de ces régimes ?

C'est aussi pour cela que j'ajoute froidement : et si elles se font la guerre, ce ne sont pas de vraies démocraties : les vraies démocraties négocient. Mais j'avoue que c'est une affirmation un peu facile, et qui permet d'évacuer la question à bon compte.

D'autant plus que Maeuk semble avoir trouvé un exemple convainquant.

maeuk a écrit :
Hors limite chronologique (encore désolé), il y a la guerre de Kargil entre le Pakistan et l'Inde. Le Pakistan étant une démocratie à cette date. Détail "intéressant" (ou effrayant), apparemment les deux nations possédaient l'arme nucléaire au moment du conflit.


ça ressemble bien à un contre-exemple.

Il faudrait chercher ce que ces conflits entre démocraties ont en commun : fausse démocratie, démocratie en formation, ou pouvoir interne écrasant des militaires, au delà des formes démocratiques ? (Ce dernier critère peut-être valable pour le Pakistan à cette époque ? En tous cas ça se termine par un coup d'état militaire.)

Mais peut-être faut-il admettre que le théorème n'en est pas un...

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Message Publié : 10 Jan 2014 23:31 
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Philippe de Commines
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Localisation : Armorique
Pierma a écrit :
Le sujet porte sur la guerre entre démocraties. Il faut vous donner une définition de la guerre ou vous réussirez à trouver seule ?

Sur la guerre, non mais je me demandais si ces mots avaient une subtile différences. A l'école, on évoquait la guerre de Vendée par exemple et voyez maintenant il y a polémique sur la possibilité ou non du mot "génocide". Je me questionnais par rapport à cette guerre ou conflit ou affrontement. Il serait bien que les trois soient synonymes mais manifestement non.
Que l'on apprécie ou non ces épisodes de l'Histoire, on est bien obligé un moment de s'y pencher. On emploie "Guerre de Cent ans", "Guerre des deux Roses", il n'y a donc pas de problèmes mais parfois j'ai lu : "cette guerre a suscité l'affrontement de deux puissances...", il existe donc une différence. Je ne la vois pas je pensais qu'une guerre entraînait forcément "affrontement" et "conflit".

Citer :
Pour ma part je ne pense pas qu'une révolution soit le moment le plus pacifique de la construction d'une démocratie. Mais beaucoup de démocraties sont nées ainsi - ou par une guerre d'indépendance - et s'en sont bien remises.

Merci. Je l'ignorais.

Citer :
Une troisième : la démocratie empêche-t-elle l'hégémonie ? Merci.

L'hégémonie semble parfois un "casus belli" pour une révolution, voire une guerre lorsque l'on parle d'un territoire (Prusse par exemple). Aussi je me posais la question dans ce sens car dans l'autre ceci semble plus évident. Je pensais à la Prusse et à l'émergence de l'hégémonie d'une famille voire d'une personne au sein d'un pays dit "démocrate" de par sa manière de fonctionner.
J'ai cherché sur wiki mais je n'ai rien trouvé. Le tout est donné mais les chemins pour arriver au résultat non ou alors ceux connus. Par ailleurs certains livres sont d'un niveau trop pointu, je l'avoue. Voici pourquoi je posais ces questions.

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Message Publié : 11 Jan 2014 8:20 
Pierma a écrit :
C'est aussi pour cela que j'ajoute froidement : et si elles se font la guerre, ce ne sont pas de vraies démocraties : les vraies démocraties négocient.
Une négociation peut toujours échouer. Les positions soutenues y compris par la majorité des deux populations peuvent être inconciliables. Voir les Malouines où c'est un dictateur à la tête d'une junte qui a fait la guerre, mais pour essayer de se concilier le peuple. Je me souviens qu'Adolfo Perez Esquivel, Nobel de la Paix pour son opposition non-violente à cette dictature, était aussi (est toujours je suppose) pour cette récupération des Malouines. Pour l'anecdote, Pierre Clostermann, qui avait des liens avec l'Argentine, l'a aussi vigoureusement soutenue (peu après la fin des hostilités il a rendu une visite chaleureuse aux pilotes argentins vaincus mais glorieux, et ne s'est pas offusqué de la récupération par la presse).

En 1913, en France, on avait à choisir entre Poincaré et Pam. On disait : "Poincaré, c'est la guerre" (souvenir d'un article du Canard Enchainé qui parlait de Pam comme d'un "brave Poher de l'époque", ce qui situe l'époque à laquelle je l'ai lu). On a élu Poincaré (suffrage indirect, mais je n'ai jamais vu que c'était considéré comme non démocratique).


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Message Publié : 11 Jan 2014 8:36 
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gaete59 a écrit :
Citer :
Une troisième : la démocratie empêche-t-elle l'hégémonie ? Merci.

L'hégémonie semble parfois un "casus belli" pour une révolution, voire une guerre lorsque l'on parle d'un territoire (Prusse par exemple). Aussi je me posais la question dans ce sens car dans l'autre ceci semble plus évident. Je pensais à la Prusse et à l'émergence de l'hégémonie d'une famille voire d'une personne au sein d'un pays dit "démocrate" de par sa manière de fonctionner.
J'ai cherché sur wiki mais je n'ai rien trouvé. Le tout est donné mais les chemins pour arriver au résultat non ou alors ceux connus. Par ailleurs certains livres sont d'un niveau trop pointu, je l'avoue. Voici pourquoi je posais ces questions.

Le fait que les démocraties ne se font pas (ou presque jamais ?) la guerre entre elles ne signifie pas qu'elles soient pacifiques par définition et ne fassent jamais la guerre.

Les démocraties font la guerre, et peuvent se monter aussi belliqueuses qu'une vulgaire dictature. Mais sous réserve d'inventaire (c'est l'objet de ce fil) elles n'agressent pas les autres démocraties.

Ce que vous appelez "hégémonie" me semble antinomique avec la notion de démocratie. Lorsqu'une catégorie en vient à constituer un état dans l'état et à déterminer toute la politique d'un pays, on ne peut plus parler de démocratie, à mon avis.

Le cas de la Prusse est mal choisi, puisqu'elle n'a jamais constitué une démocratie, de même pour l'Allemagne impériale de 1914, comme l'a indiqué Jadis ci-dessus.

mais on trouve bien des exemple de démocraties où les militaires - par exemple - ont monopolisé le pouvoir, ce qui suffit à mon avis pour les exclure de la définition.

je pense aussi par exemple à la république de Weimar, submergée jusqu'au cauchemar et dès ses débuts par les mouvements nationalistes, au point que la complicité de juges bienveillants limite l'emprisonnement d'Hitler à 9 mois pour le putsch de la Brasserie. Bien qu'il s'agisse formellement d'une démocratie, avec des élections libres, le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle file un mauvais coton.

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Message Publié : 11 Jan 2014 8:43 
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Citer :
On ne considère donc pas l'Allemagne de 1914 comme une démocratie?

Sans répondre à cette question, il me semble que :
La première guerre mondiale n'est pas seulement une guerre franco-allemande, même dans son déclenchement. Elle est essentiellement (dans son origine) une guerre de nationalismes européens, et il y avait des démocraties (?) dans les deux camps.
Explication de mon point d'interrogation : la démocratie est-elle compatible avec le nationalisme exacerbé ? autrement dit, une vraie démocratie est-elle compatible avec la haine maladive des autres peuples ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 11 Jan 2014 9:29 
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Salluste
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Jean R a écrit :
PAC a écrit :
Bien sûr, chacun peut avoir sa propre analyse, mais personellement je ne vois comment on peut considérer comme démocratique (au sens moderne du terme) un état qui pratique l'esclavagisme.
Donc les USA ne le sont devenus qu'en 1863...
Oui.

Il ne suffit pas de se prétendre "démocratie" pour l'être. Sinon la RDA en était effectivement une.

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 11 Jan 2014 9:34 
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Localisation : METZ
Dédé a écrit :
Citer :
On ne considère donc pas l'Allemagne de 1914 comme une démocratie?

Sans répondre à cette question, il me semble que :
La première guerre mondiale n'est pas seulement une guerre franco-allemande, même dans son déclenchement. Elle est essentiellement (dans son origine) une guerre de nationalismes européens, et il y avait des démocraties (?) dans les deux camps.
Dans les deux camps ? 8-|

Dans le camp de l'Allemagne, je ne compte que quatre pays : l'Allemagne, l'Autriche-Hongrie, l'Empire Ottoman et la Bulgarie. Aucun de ces pays n'était une démocratie.

Ca a d'ailleurs été un des arguments utilisés pour convaincre les américains que leur pays devait entrer en guerre. On avait les démocraties d'un côté (en pensant surtout à la France, au RU et à la Belgique), et des régimes dictatoriaux de l'autre.

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 11 Jan 2014 9:41 
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Dédé a écrit :
Citer :
On ne considère donc pas l'Allemagne de 1914 comme une démocratie?

Sans répondre à cette question, il me semble que :
La première guerre mondiale n'est pas seulement une guerre franco-allemande, même dans son déclenchement. Elle est essentiellement (dans son origine) une guerre de nationalismes européens, et il y avait des démocraties (?) dans les deux camps.
Explication de mon point d'interrogation : la démocratie est-elle compatible avec le nationalisme exacerbé ? autrement dit, une vraie démocratie est-elle compatible avec la haine maladive des autres peuples ?

Jadis a répondu à cette question en décrivant la Constitution de l'Allemagne impériale.

Ce n'est pas une démocratie : une démocratie est un système ou en dernier recours le pouvoir appartient au peuple ou à ses représentants, ce qui n'est pas le cas ici.

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