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Parfait, mais j'aimerais bien qu'on me trouve une démocratie où des dirigeants se sont fait élire en promettant la guerre...

C'est hors limites chronologiques du forum, et différent puisqu'il s'agissait d'une réélection, mais dans l'opposition Georges W. Bush contre John Kerry, l'argument "on ne change pas de chef des armées pendant une guerre", et leur opposition quant à ce qu'il fallait faire en Irak et en Afghanistan a joué un rôle important.

Les élections de 32 en Allemagne ? Je ne sais pas si ça colle... mais
- chacun a pu voir les ambitions de l'homme avec le putsch avorté de 23,
- de 23 à 24, il peaufine son programme aux frais du contribuable, là il faut être un peu aveugle pour ne pas voir ce que sous-entend l'écriture et l'idéologie,
- la réorganisation du NSDAP (25-28), l'éviction de personnes plus "à gauche" voire "au centre",
- le plein pouvoir lui est acquis par le Reichstag (assemblée parlementaire représentant le peuple allemand dans son ensemble pendant la république de Weimar. Établi en 1919 par la constitution de Weimar et constitué en juin 1920),
Normalement jusque là, c'est toujours la démocratie je crois.
Le Président décède et le chancelier assure la vacuité, le parlement vote une loi de fusion des deux titulatures début août et fin août un plébiscite entérine le choix.
Manifestement la démocratie a choisi le programme le plus clair, le plus concis, du moins il me semble mais je puis me tromper... :oops:

Quand à Georges Bush junior, sans parler des limites chronologiques, que vient-il faire ici ? L'Irak de Saddam Hussein n'avait rien d'une démocratie, et les rebelles n'ont jamais voulu en mettre une en place.

Parfait, mais j'aimerais bien qu'on me trouve une démocratie où des dirigeants se sont fait élire en promettant la guerre...

PAC a écrit :

Relisez les différents messages de ce fil et vous constaterez que si les guerres entre démocraties semblent rarissimes, les démocraties sont très souvent entrées en guerre contre d'autres régimes politiques. C'est de cela dont nous parlions.

Pierma a écrit :

Parfait, mais j'aimerais bien qu'on me trouve une démocratie où des dirigeants se sont fait élire en promettant la guerre...

Ariel Sharon avec son parti le Likoud? Bien qu'il n'est pas été élu à la tête de l’État, il a recueilli 33% des voix en 1977 avec un programme qui conduirait sans ambiguïté a des affrontements avec ses voisins.

Celui-ci ne manquait jamais une occasion de rappeler que les horreurs de la première guerre mondiale l'avaient marqué

Les allemands n'ont pas voté pour Hitler parce qu'il promettait la guerre. L'immense majorité n'avait jamais lu son livre

A voir de plus près, mais il me semble que la Bolivie et le Paraguay étaient formellement des démocraties (instables) lors de la Guerre du Chaco (1932-35). Et j'ai déjà cité le Pérou et l'Equateur en 1995 (avec les mêmes réserves). Après, la limite entre démocratie et non-démocratie... :rool:

Jusqu'ici nous avons mis en évidence trois cas seulement au 20ème siècle.

Dans deux de ces cas, la guerre a été l'occasion d'un coup d'état militaire (dans 3 des 4 pays concernés - deux en Amérique du sud, et un au Pakistan) ce qui en dit long sur la place tenue par les militaires dans ces "démocraties."

Dans ces deux cas également, il s'agit de micro-guerres qui n'ont pas engagé des effectifs importants, de même pour les pertes : conflits frontaliers pour un territoire ou une portion de territoire contestée. Dans le cas du conflit Inde-Pakistan - le Pakistan étant à cette période sous gouvernement élu, entre deux phases de dictature - il n'y a même aucune modification de frontière.

Toutefois, de nouvelles explorations de la zone frontalière dès 1947 aboutissent à des interprétations divergentes entre le Pérou et l'Équateur sur le tracé de la frontière, désaccords qui débouchent sur deux nouvelles guerres, la guerre du Paquisha en 1981 et la guerre du Cenepa en 1995, sans modifications territoriales importantes. Le conflit est finalement résolu par l'accord de Brasilia du 26 octobre 1998, qui fixe définitivement la frontière entre les deux pays.

Mais, en 1939, s'il y avait eu un référendum, Hitler aurait sûrement recueilli la majorité des voix sans tricher.

D'après un adage il n'y a jamais eu de guerres entre des démocraties.
(...)
Connaissez-vous d'autres exemples de guerres entre des démocraties ?

Auteur :	gaete59 [ 11 Jan 2014 19:32 ]
Sujet du message :	Re: Guerres entre des démocraties
Pierma a écrit : Parfait, mais j'aimerais bien qu'on me trouve une démocratie où des dirigeants se sont fait élire en promettant la guerre... Les élections de 32 en Allemagne ? Je ne sais pas si ça colle... mais - chacun a pu voir les ambitions de l'homme avec le putsch avorté de 23, - de 23 à 24, il peaufine son programme aux frais du contribuable, là il faut être un peu aveugle pour ne pas voir ce que sous-entend l'écriture et l'idéologie, - la réorganisation du NSDAP (25-28), l'éviction de personnes plus "à gauche" voire "au centre", - le plein pouvoir lui est acquis par le Reichstag (assemblée parlementaire représentant le peuple allemand dans son ensemble pendant la république de Weimar. Établi en 1919 par la constitution de Weimar et constitué en juin 1920), Normalement jusque là, c'est toujours la démocratie je crois. Le Président décède et le chancelier assure la vacuité, le parlement vote une loi de fusion des deux titulatures début août et fin août un plébiscite entérine le choix. Manifestement la démocratie a choisi le programme le plus clair, le plus concis, du moins il me semble mais je puis me tromper...

Auteur :	Adulith [ 11 Jan 2014 19:41 ]
Sujet du message :	Re: Guerres entre des démocraties
Pierma a écrit : Parfait, mais j'aimerais bien qu'on me trouve une démocratie où des dirigeants se sont fait élire en promettant la guerre... C'est hors limites chronologiques du forum, et différent puisqu'il s'agissait d'une réélection, mais dans l'opposition Georges W. Bush contre John Kerry, l'argument "on ne change pas de chef des armées pendant une guerre", et leur opposition quant à ce qu'il fallait faire en Irak et en Afghanistan a joué un rôle important. Même s'il ne s'agissait pas d'entrer en guerre contre quiconque, Ronald Reagan, lors de sa campagne contre Jimmy Carter en 1980, a aussi beaucoup argumenté sur sa volonté de redonner sa force à l'Amérique (The 600 Ship Navy).

Auteur :	Pierma [ 11 Jan 2014 20:01 ]
Sujet du message :	Re: Guerres entre des démocraties
Adulith a écrit : C'est hors limites chronologiques du forum, et différent puisqu'il s'agissait d'une réélection, mais dans l'opposition Georges W. Bush contre John Kerry, l'argument "on ne change pas de chef des armées pendant une guerre", et leur opposition quant à ce qu'il fallait faire en Irak et en Afghanistan a joué un rôle important. J'y ai pensé, mais effectivement c'est une réélection, ce qui n'est pas la même chose. On trouverait sans doute plus facilement des cas où un chef d'état s'est fait élire en promettant de mettre fin à une guerre. Je n'ai pas d'exemple en tête, mais il y a dans notre histoire un cas assez proche : l'approbation massive par référendum de la fin de la guerre d'Algérie par De Gaulle.

Auteur :	PAC [ 12 Jan 2014 10:53 ]
Sujet du message :	Re: Guerres entre des démocraties
gaete59 a écrit : Les élections de 32 en Allemagne ? Je ne sais pas si ça colle... mais - chacun a pu voir les ambitions de l'homme avec le putsch avorté de 23, - de 23 à 24, il peaufine son programme aux frais du contribuable, là il faut être un peu aveugle pour ne pas voir ce que sous-entend l'écriture et l'idéologie, - la réorganisation du NSDAP (25-28), l'éviction de personnes plus "à gauche" voire "au centre", - le plein pouvoir lui est acquis par le Reichstag (assemblée parlementaire représentant le peuple allemand dans son ensemble pendant la république de Weimar. Établi en 1919 par la constitution de Weimar et constitué en juin 1920), Normalement jusque là, c'est toujours la démocratie je crois. Le Président décède et le chancelier assure la vacuité, le parlement vote une loi de fusion des deux titulatures début août et fin août un plébiscite entérine le choix. Manifestement la démocratie a choisi le programme le plus clair, le plus concis, du moins il me semble mais je puis me tromper... La plupart des allemands pensaient que Hitler était un opposant à la guerre. Celui-ci ne manquait jamais une occasion de rappeler que les horreurs de la première guerre mondiale l'avaient marqué (ce qui était très probablement un mensonge). Les allemands n'ont pas voté pour Hitler parce qu'il promettait la guerre. L'immense majorité n'avait jamais lu son livre (comme aujourd'hui, les livres des hommes politiques sont rarement lus). Après la prise du pouvoir par Hitler, les allemands n'ont plus le choix. Quand à Georges Bush junior, sans parler des limites chronologiques, que vient-il faire ici ? L'Irak de Saddam Hussein n'avait rien d'une démocratie, et les rebelles n'ont jamais voulu en mettre une en place.

Auteur :	Adulith [ 12 Jan 2014 11:54 ]
Sujet du message :	Re: Guerres entre des démocraties
PAC a écrit : Quand à Georges Bush junior, sans parler des limites chronologiques, que vient-il faire ici ? L'Irak de Saddam Hussein n'avait rien d'une démocratie, et les rebelles n'ont jamais voulu en mettre une en place. Relisez les différents messages de ce fil et vous constaterez que si les guerres entre démocraties semblent rarissimes, les démocraties sont très souvent entrées en guerre contre d'autres régimes politiques. C'est de cela dont nous parlions.

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Guerres entre des démocraties http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=74&t=35316	Page 4 sur 5

Auteur :	maeuk [ 12 Jan 2014 12:01 ]
Sujet du message :	Re: Guerres entre des démocraties
Pierma a écrit : Parfait, mais j'aimerais bien qu'on me trouve une démocratie où des dirigeants se sont fait élire en promettant la guerre... Ariel Sharon avec son parti le Likoud? Bien qu'il n'est pas été élu à la tête de l’État, il a recueilli 33% des voix en 1977 avec un programme qui conduirait sans ambiguïté a des affrontements avec ses voisins.

Auteur :	Pierma [ 12 Jan 2014 12:45 ]
Sujet du message :	Re: Guerres entre des démocraties
Adulith a écrit : PAC a écrit : Quand à Georges Bush junior, sans parler des limites chronologiques, que vient-il faire ici ? L'Irak de Saddam Hussein n'avait rien d'une démocratie, et les rebelles n'ont jamais voulu en mettre une en place. Relisez les différents messages de ce fil et vous constaterez que si les guerres entre démocraties semblent rarissimes, les démocraties sont très souvent entrées en guerre contre d'autres régimes politiques. C'est de cela dont nous parlions. On se demandait plutôt si une démocratie est pacifique par nature, ou non. D'où la question : a-t-on déjà vu, dans une démocratie, un peuple se choisir des dirigeants qui promettent la guerre ? Je pense qu'on n'en trouvera pas. L'Allemagne de 1933 n'a pas choisi Hitler - en admettant qu'elle l'ait choisi, sachant qu'il n'était pas majoritaire au Reichstag - pour faire la guerre. Hitler était peut-être fou, mais pas à ce point. S'il avait annoncé avant d'être au pouvoir qu'on "remettait ça", vu le souvenir laissé par la Grande Guerre, il aurait perdu tout soutien populaire. (C'est d'ailleurs sans doute la raison principale pour laquelle ses adversaires occidentaux l'ont si longtemps laissé faire : ni eux ni leurs opinions publiques, ni même l'opinion publique allemande ne souhaitaient une guerre comme celle qu'on avait vécu 20 ans plus tôt. Et les dirigeants occidentaux, en tout ou partie, n'arrivent pas à intégrer que Hitler ne s'affole pas plus que cela à la perspective d'une guerre, qui constitue pour tout le monde une perspective de cauchemar.) Cela dit, PAC a raison, nous sommes HS. J'ai fait remarquer plus haut que le fait que les démocraties se font très peu la guerre entre elles ne signifie pas qu'elles ne font pas la guerre. Mais effectivement c'est contre des dictatures. Et même, le cas le plus courant depuis la fin de la guerre du Vietnam, c'est la guerre contre des organisations non étatiques, pour laquelle les Américains ont créé l'acronyme COIN - pour Contre Insurrection. Je crois que depuis la fin de la guerre d'Algérie la France est intervenue près de 80 fois dans des conflits non étatiques (je vérifierai, le colonel Goya a indiqué ce chiffre sur son blog) alors que sauf erreur elle n'a participé qu'à trois guerres déclarées, et en coalition : Kosovo, Koweit et Afghanistan. (Mais comme dirait Gaëte, les "conflits" ça fait aussi des morts.)

Auteur :	Pierma [ 12 Jan 2014 12:56 ]
Sujet du message :	Re: Guerres entre des démocraties
maeuk a écrit : Pierma a écrit : Parfait, mais j'aimerais bien qu'on me trouve une démocratie où des dirigeants se sont fait élire en promettant la guerre... Ariel Sharon avec son parti le Likoud? Bien qu'il n'est pas été élu à la tête de l’État, il a recueilli 33% des voix en 1977 avec un programme qui conduirait sans ambiguïté a des affrontements avec ses voisins. ça ressemble effectivement à une exception. Il faut noter que ça se produit alors que le Liban voisin est en pleine guerre civile, et Israël craint la défaite de ses alliés libanais, qui établirait ses ennemis sur sa frontière nord.

Auteur :	gaete59 [ 12 Jan 2014 14:35 ]
Sujet du message :	Re: Guerres entre des démocraties
PAC a écrit : Celui-ci ne manquait jamais une occasion de rappeler que les horreurs de la première guerre mondiale l'avaient marqué Dans un sens plutôt belliciste et revanchard, argumenté avec les conditions que l'on connait du "Traité de Versailles". Citer : Les allemands n'ont pas voté pour Hitler parce qu'il promettait la guerre. L'immense majorité n'avait jamais lu son livre L'immense majorité connaissait l'homme car il a vite su se mettre en scène et avancer des idées sans métaphores ni litotes. A défaut de l'avoir lu, on pouvait l'entendre. De plus -je songe au plébiscite-, on ne vote pas pour une personne inconnue mais déjà bien dans la place et qui a commencé à mettre son programme sur les rails (aucun mauvais jeu de mots). Manifestement les 1 000 ans à venir ne se feraient pas dans la liesse pour tout le monde. Maintenant, dire que c'est ceci qui a plu

Auteur :	Narduccio [ 12 Jan 2014 16:06 ]
Sujet du message :	Re: Guerres entre des démocraties
L'immense majorité des Allemands n'a pas voté pour Hitler en 1933. Il faut se rappeler que le NSDAP est arrivé au pouvoir avec moins de 33% des suffrages exprimés. Mais, en 1939, s'il y avait eu un référendum, Hitler aurait sûrement recueilli la majorité des voix sans tricher.

Auteur :	Pierma [ 12 Jan 2014 16:08 ]
Sujet du message :	Re: Guerres entre des démocraties
Jean R a écrit : A voir de plus près, mais il me semble que la Bolivie et le Paraguay étaient formellement des démocraties (instables) lors de la Guerre du Chaco (1932-35). Et j'ai déjà cité le Pérou et l'Equateur en 1995 (avec les mêmes réserves). Après, la limite entre démocratie et non-démocratie... Pierma a écrit : Jusqu'ici nous avons mis en évidence trois cas seulement au 20ème siècle. Dans deux de ces cas, la guerre a été l'occasion d'un coup d'état militaire (dans 3 des 4 pays concernés - deux en Amérique du sud, et un au Pakistan) ce qui en dit long sur la place tenue par les militaires dans ces "démocraties." Dans ces deux cas également, il s'agit de micro-guerres qui n'ont pas engagé des effectifs importants, de même pour les pertes : conflits frontaliers pour un territoire ou une portion de territoire contestée. Dans le cas du conflit Inde-Pakistan - le Pakistan étant à cette période sous gouvernement élu, entre deux phases de dictature - il n'y a même aucune modification de frontière. Il faut remarquer aussi que C'est le Pakistan, donc l'état le plus militarisé, qui attaque l'Inde dans la guerre de Kargil. Il faudrait regarder la situation du Pérou et de l'Equateur en 95 pour voir s'il s'agit aussi de "démocraties militaires." Je m'aperçois qu'il y a eu deux guerres, entre ces deux pays, avec une première en 81 : Wiki a écrit : Toutefois, de nouvelles explorations de la zone frontalière dès 1947 aboutissent à des interprétations divergentes entre le Pérou et l'Équateur sur le tracé de la frontière, désaccords qui débouchent sur deux nouvelles guerres, la guerre du Paquisha en 1981 et la guerre du Cenepa en 1995, sans modifications territoriales importantes. Le conflit est finalement résolu par l'accord de Brasilia du 26 octobre 1998, qui fixe définitivement la frontière entre les deux pays. Donc je complète : Dans toutes les guerres entre démocraties identifiées au XXème siècle, il s'agit de micro-guerres qui n'ont pas engagé des effectifs importants, de même pour les pertes : conflits frontaliers pour un territoire ou une portion de territoire contestée.

Auteur :	gaete59 [ 12 Jan 2014 16:34 ]
Sujet du message :	Re: Guerres entre des démocraties
Narduccio a écrit : Mais, en 1939, s'il y avait eu un référendum, Hitler aurait sûrement recueilli la majorité des voix sans tricher. Je me souviens que l'aviez exprimé sur un autre sujet et je l'ai retenu car j'avais été très étonnée. Je faisais allusion au plébiscite après le décès du Président et le vote du Reichstag fusionnant les deux titulatures : Président et Chancelier, je crois. Maintenant comme l'évoquait Jadis, les mots ont leur importance et je suis allée lire la définition de "plébiscite" : "Sens Vote direct du peuple sur un programme ou sur la confiance donnée à un homme ayant accédé au pouvoir" complétée par ce fil : - http://www.cnrtl.fr/lexicographie/pl%C3%A9biscite que j'ai trouvé passionnant de par les exemples et surtout c'est la définition vu par le chemin du droit. Outre-Rhin, en quoi les deux diffèrent ou bien ai-je mal compris l'enchaînement des faits voire la question de Pierma ? Merci.

Auteur :	Lord Foxhole [ 10 Avr 2014 15:02 ]
Sujet du message :	Re: Guerres entre des démocraties
Comment faut-il considérer la Crise du Canal de Suez en 1956 ? Il y avait la France, Israël, et le Royaume-Uni alliés contre l'Égypte... L'Égypte de Nasser était-elle démocratique ou pas ?

Auteur :	Alain.g [ 10 Avr 2014 19:05 ]
Sujet du message :	Re: Guerres entre des démocraties
La question de savoir si des démocraties peuvent se faire la guerre n' appelle pas de réponse précise. Les démocraties sont récentes et peu nombreuses, rien ne peut dire qu'il n'y aura pas des cas de guerre dans le futur. Des guerres rapides du type du conflit des Malouines ou pour Chypre, les pôles, des îles, des zones maritimes .... Par ailleurs, la guerre revêtant aujourd'hui d'autres modes d'affrontement que sa forme militaire, on ne voit rien qui empêche une guerre économique entre démocraties à l'avenir et on peut s'interroger, d'ailleurs, sur le présent.

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Auteur :	Lord Foxhole [ 10 Avr 2014 21:47 ]
Sujet du message :	Re: Guerres entre des démocraties
Il faut avouer que la question de départ est peut-être assez vague... Citer : D'après un adage il n'y a jamais eu de guerres entre des démocraties. (...) Connaissez-vous d'autres exemples de guerres entre des démocraties ? Une nation considérée comme démocratique au 19e siècle ne semble plus très démocratique au 21e siècle. Le très républicain Jules Ferry était un partisan actif de l'expansion coloniale française, les États-uniens massacraient les amérindiens et les dépouillaient de leurs territoires, etc. Nations sensées être démocratiques, mais également impérialistes et colonialistes... Ce qui semble totalement contradictoire aux yeux de nos contemporains.