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 Sujet du message : Pouf le dragon magique...
Message Publié : 10 Mars 2014 22:46 
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..et autres "gadgets" de la guerre du Vietnam

"Puff the magic dragon" était le vocabulaire utilisé par les G.Is pour décrire une arme très destructrice utilisée pendant la guerre du Vietnam : il s'agissait d'une batterie de miniguns montée le plus souvent sur un avion (Douglas AC-47 Spooky) mais aussi éventuellement sur un hélicoptère, le transformant en un véritable appareil d'attaque au sol en appui aérien rapproché. Durant la guerre du Vietnam, les Américains développèrent plusieurs systèmes d'armes dont les descriptions que l'on pouvait lire alors dans la presse de l'époque étaient assez terrifiantes : viseurs télescopiques à vision infra-rouge, "renifleurs", dispositifs d'écoute et de détection ultra-perfectionnés...
Au final, bien peu me semblent avoir eu une quelconque postérité à grande échelle et dans les faits elle s'apparentent autant à des gadgets d'une armée suréquipée et prodigue qu'à de réelles innovations, me trompais-je ?

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 11 Mars 2014 10:06 
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Faites vous entrer dans cette catégorie le canon GAU-8 Avenger de 30 mm qui peut tirer jusqu’à 3 900 projectiles à la minute et qui équipe le A-10 Thunderbolt ? ou les mitrailleuses lourdes avec viseurs Infra-rouge des hélicoptères "Apache" ?

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 11 Mars 2014 10:39 
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Salluste
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"Puff" a eu des descendants : il y a toujours des "Gunships" dans l'aviation US (encore utilisé récemment en Somalie si je me souviens bien).

Il s'agit d'avion lourdement armé sur un côté qui peut ensuite tourner autour de sa cible. Si je ne me trompes pas, il y a même des versions avec un canons de 155 en latéral.


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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 11 Mars 2014 10:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Il se trouve que j ai comme voisin a un militaire de l armee espagnole qui a servi quelque temps en Afganistan.

En temps que ex militaire, nous avons beaucoup en comun, une des choses etant les aperos a l ombre des orangers ou nous nous racontons nos batailles.

Je me rappelle l avoir entendu dire qu il a participer a plusieurs operations avec les GIs, et dans l une d elles avoir eut la "chance" de voir en action un AC130.

Il resuma l intervention d un seul avion contre des positions ennemis comme "mano de santo", ce qui veut dire que la solution fut un miracle.

Quand au surequipement, il faut ne pas oublier, que c est la formation du soldat, et pas son equipement qui donne la victoire.

Le surequipement peut aider a avoir la victore, mais se fier a lui seul au detriment de l instruction du soldats peut mener a la defaite.

Comme exemple criant, les equipes de SWAT des USA, surequipees, ont le matos dernier cri, armes, uniformes, radio, mais a l heure d etre effectives, elles laissent a desirer.
Pourquoi? Because, elles se basent plus sur la technologie que sur l entrainement, la repetition ad nauseam...


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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 11 Mars 2014 11:22 
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Marc Bloch
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@ Angamaite : en fait c'est un obusier de 105 mm. Ce qui n'est déjà pas si mal, quand on pense qu'il doit tirer en sabord et que l'avion doit encaisser le recul, bien qu'il y ait les freins. Belle prouesse technique.

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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 11 Mars 2014 16:54 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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Merci pour la correction, ma mémoire était un peu surévaluée ;-)

Et en effet le recul doit être assez impressionant, d'autant plus que le 105 n'est pas seul à tirer. Il y avait des photos de tirs de nuits assez impressionantes dans de vieux magazines d'aéronautique. je pense qu'on doit pouvoir en trouver sur le net désormais.


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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 11 Mars 2014 17:03 
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Jean-Pierre Vernant
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elijah golan a écrit :
Le surequipement peut aider a avoir la victore, mais se fier a lui seul au detriment de l instruction du soldats peut mener a la defaite.

Comme exemple criant, les equipes de SWAT des USA, surequipees, ont le matos dernier cri, armes, uniformes, radio, mais a l heure d etre effectives, elles laissent a desirer.
Pourquoi? Because, elles se basent plus sur la technologie que sur l entrainement, la repetition ad nauseam...


C'est un élément très "Occidental" que de tout miser sur la technologie comme solution militaire... et dans tous les domaines d'ailleurs. Or justement, l'expérience des faits montre combien des irréguliers ayant une bonne connaissance du terrain peuvent gêner de façon considérable une armée moderne. Je ne sais pas si vous connaissez l'ouvrage Les guerres préhistoriques de lawrence keeley ; la mise en perspective historique de ces guerres est très éclairant.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 11 Mars 2014 17:11 
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Pierre de L'Estoile
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Notons qu'il est logique de donner la priorité au matériel plutôt qu'à l'homme.
Il faut 20 ans pour "fabriquer" un soldat et quelques mois pour fabriquer un blindé...

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 11 Mars 2014 17:19 
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Jean-Pierre Vernant
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Et moins de 10 euros pour transformer le blindé en tas de ferraille. De plus j'aimerais voir son application concrète en guérilla dans les montagnes ou dans une jungle équatoriale.

J'écoutais récemment une conférence d'un spécialiste de géopolitique qui expliquait que justement les Occidentaux, Américains en tête, étaient devenus pratiquement incapables de gagner totalement une guerre par manque d'humain, alors qu'ils savent à merveille remporter la plupart des batailles. Il faut que je la retrouve...

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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 11 Mars 2014 17:22 
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Marc Bloch
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Dans cet ordre d'idées, ce qui m'avait le plus donné matière à réflexion c'est le cas des combattants du Viet Minh, puis du Viet Cong. Du temps de la colonisation française , les Anamites comme l'on disait, avaient fourni des braves soldats, qui n'étaient surtout pas de guerriers. On les employait dans des compagnies de terrassiers, ou bien chauffeurs, infirmiers, etc...Ce sont ces mêmes populations qui animées par la mystique à la fois nationaliste et marxiste ont constitué la meilleure infanterie du monde face à un adversaire riche en moyens techniques ( surtout les Américains). Comme quoi la rusticité du combattant et sa motivation restent les critères primordiaux.

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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 11 Mars 2014 17:29 
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Jean-Pierre Vernant
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Tout à fait et elijah golan a entièrement raison de parler de l'entraînement et de la formation du soldat. Lawrence Keeley remarque qu'il arrive très souvent que les supplétifs "primitifs" sont des atouts importants pour contrer des tactiques rustiques mais efficaces. Pour en revenir à des thématiques que je connais mieux, la fameuse "barbarisation" de l'armée romaine et son recours multiplié aux unités légères n'est pas un indice de faillite de la pratique de la guerre comme beaucoup l'ont écrit en ayant en tête le préjugé occidental de la supériorité intrinsèque du civilisé sur le barbare primitif. On assiste au contraire à une adaptation aux nouvelles conditions de la guerre et des combats ; il s'agit moins de culbuter une armée en bataille rangée, que de faire face à des pillards très mobiles ayant une bonne connaissance du terrain...

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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 11 Mars 2014 22:52 
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On trouve assez facilement sur youtube des démonstrations de telles armes :




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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 11 Mars 2014 23:12 
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Pédro a écrit :
elijah golan a écrit :
Le surequipement peut aider a avoir la victore, mais se fier a lui seul au detriment de l instruction du soldats peut mener a la defaite.

Comme exemple criant, les equipes de SWAT des USA, surequipees, ont le matos dernier cri, armes, uniformes, radio, mais a l heure d etre effectives, elles laissent a desirer.
Pourquoi? Because, elles se basent plus sur la technologie que sur l entrainement, la repetition ad nauseam...


C'est un élément très "Occidental" que de tout miser sur la technologie comme solution militaire... et dans tous les domaines d'ailleurs. Or justement, l'expérience des faits montre combien des irréguliers ayant une bonne connaissance du terrain peuvent gêner de façon considérable une armée moderne. Je ne sais pas si vous connaissez l'ouvrage Les guerres préhistoriques de lawrence keeley ; la mise en perspective historique de ces guerres est très éclairant.


C'est surtout que les Occidentaux sont obsédés par l'idée de la guerre " zéro mort " car les opinions ne sont plus près à accepter des guerres couteuses en vie humaine. Du coup, on compense par un surcroit de technologie et de gadgets, mais dans les guerres d'usures que ce sont les guérillas modernes, l'élément humain reste le pivot du champ de bataille. On a toujours besoin de soldats pour aller chercher l'ennemi dans ses tanières.

En plus, ces guerres modernes intègrent une part considérable de politique.


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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 11 Mars 2014 23:58 
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Jean-Pierre Vernant
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Lordblackadder a écrit :
C'est surtout que les Occidentaux sont obsédés par l'idée de la guerre " zéro mort " car les opinions ne sont plus près à accepter des guerres couteuses en vie humaine. Du coup, on compense par un surcroit de technologie et de gadgets, mais dans les guerres d'usures que ce sont les guérillas modernes, l'élément humain reste le pivot du champ de bataille. On a toujours besoin de soldats pour aller chercher l'ennemi dans ses tanières.

En plus, ces guerres modernes intègrent une part considérable de politique.


Bien sûr mais je pense que les phénomènes sont liés. Et les adversaires de ces Etats ont bien compris l'importance des opinions publiques pour faire pression sur eux et les contrer. Ils emploient d'ailleurs à ces fins les moyens de communication les plus modernes, retournant à leur avantage les éléments de la technologie de leurs ennemis. En clair c'est souvent des "primitifs" que proviennent les leçons en matière militaire. Les grosses machineries savent surtout très bien combattre d'autres grosses structures.

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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 12 Mars 2014 6:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Les zeros morts, sont aussi valables pour ceux de l ennemis. Je veux dire que, nous ne tolerons pas des morts a la pelle, soient t ils notres ou pas.

Il faudrait former l opinion publique que la guerre est faite de morts, preferablement ceux d en face.
Qu on ne peut vaincre sans eliminer son adversaire, soit physiquement, soit en le convaincant de ceser le combat.

Peut etre, qu il faudrait recommencer a penser a un retour d une certaine culture guerriere?


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