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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 12 Mars 2014 8:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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elijah golan a écrit :
Peut etre, qu il faudrait recommencer a penser a un retour d une certaine culture guerriere?


Ha bon ??
Et vous avez des projets perso sur un futur engagement ???

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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 12 Mars 2014 8:09 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Au vue des dernière saillies de la guerre au XXe siècle et de ses conséquences quand deux puissances modernes d'affrontent, je ne suis pas sûr que la solution miracle vienne de là. C'est en cela que Nietzsche fini par produire une pensée qui, par ce type de recours, amènerait tout simplement nos civilisations au bord d'un gouffre que nous n'avons qu'entrevue. Enfin bref, l'Histoire là dedans...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 12 Mars 2014 8:14 
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Pédro a écrit :
Enfin bref, l'Histoire là dedans...


Effectivement....

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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 12 Mars 2014 10:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Non, il serait preferable de ne pas aller donner des claques de par le monde, mais de retourner a par exemple au Service National?

Pourquoi l avoir supprime ?
De la meme façon, si il n etait plus utile, on aurait pu supprimer les impots sur les revenus?


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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 12 Mars 2014 11:03 
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elijah golan a écrit :
De la meme façon, si il n etait plus utile, on aurait pu supprimer les impots sur les revenus?


Merci d'éviter les "petites" phrases inutiles qui font dériver les discussions ...

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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 12 Mars 2014 12:42 
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Eginhard
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Pour ceux qui auraient oublié l’histoire militaire des USA un conseil relisez dans la série Bouquin de Laffont la guerre de Sécession.
Ce conflit à mort comme toutes les guerres civiles reste avant tout le PIVOT entre les charges héroïques baïonnette au canon ou sabre au clair et les premières armes à répétition, la première mitrailleuse mécanique d’un fonctionnement satisfaisant.
Malgré ces avantages technologiques le nord va perde un homme sur cinque et le sud un sur quatre. Il faudra attendre la seconde guerre mondiale pour que les pertes soient supérieures et avec une réserve certaines bataille de cette époque restaient plus sanglantes que celle de la seconde guerre. En y ajoutant les morts civils causées par les colonnes infernales de part et d’autre cette guerre reste la plus meurtrière que les USA aient subi.
Le gagnant impose sa vision de choses en raison de sa victoire. Et cette victoire sur le sud si le déséquilibre économique et démographique tient une place non négligeable. Les révolvers les carabines à répétition les gatlling, mines et barbelés vont permettre un basculement. Qui va minorer les pertes lors de la dernière année de combat.
Dés lors les officiers et officiers supérieurs vont privilégier la puissance de feu face à la masse humaine.
Devant la question vietnamienne il ne reste qu’une option pour éviter des pertes insupportables « car en plus en directe aux heures de grades écoutes » passer à la guerre technologique. Si l’irrégulier possède de nombreux atouts comme la connaissance du terrain, le soutient d’une part de la population, dans le cas vietnamien l’appui d’alliés anabolisés.
L’adversaire américain va devoir jouer sur deux tableaux. Un groupe infime de baroudeur genre Rambo ou béret vert et l’inévitable Chuk Norris. Ce qui correspondrait aux différentes unités d’élite des armées US . Dans la pratique ces machines de guerres si elles accomplissent des exploits leur durée de vie reste des plus restreintes par la simple usure des hommes.
L’autre solution éprouvée durant la seconde guerre mondiale repose sur la puissance technique du pays. Qui va s’inspirer des méthodes de l’armée de l’air française pour ravitailler les postes encerclés dans les montagnes Marocaine. Effectivement les méthodes restaient archaïques : L’avion à basse vitesse larguait une corde au sol une fois celle-ci saisi et amarrée il ne restait plus qu’au coloniaux de recevoir les paquets de vivres et de munitions.
Mais la différence entre un petit Potez et un C130 gun ship devient simple si vous mettez en paralléle le poids du petit biplan et celui d’un des quatre moteurs du C130 .
C’est ici que se formalise la théorie de la guerre zéro mort ou plus tôt du moins de nos morts contre le maximum chez eux .
Pour le plaisir quelle est l’ustensile obligatoire d’un chef de cabine sur un gun ship ? une pelle pour évacuer les monceaux de douilles de tout calibres
Voilà c’est à peu prés tout ce que je peux dire sur l’évolution des techniques sans passer par un roman fleuve truffé d’équations.
lol


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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 12 Mars 2014 12:51 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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En continuant la lecture de l'ouvrage que j'ai cité précédemment sur la guerre préhistorique je suis tombé sur une phrase très savoureuse de l'auteur qui explicite très bien la codification de la guerre moderne (et dire que ce sont les "primitifs" qui ont été accusés de cela) :

p. 202 : Soyons francs : les soldats sont habités par une tendance naturelle à "l'esquive". Ce n'est que lorsqu'ils "coopèrent" stupidement avec l'ennemi (comme pendant les premiers mois de la Grande Guerre, en montant massivement à l'assaut face à des mitrailleuses ou autres engins à tir rapide) que le caractère mortifère latent des armements modernes devient manifeste. En dépit du potentiel de destruction de ceux-ci, et même face à un adversaire moyennement "coopératif", il faut délivrer des milliers de balles et d'obus pour parvenir à blesser un seul individu. Face à un ennemi fuyant qui adopte les méthodes primitives de combat, comme les maquisards rebelles d'aujourd'hui, l'extraordinaire panoplie de la guerre moderne paraît souvent inutile.

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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 12 Mars 2014 13:13 
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Pour compléter ce que dit Mauser, il y a un dossier sur la guerre de Sécession dans le dernier Guerre & Histoire. Par bien des points, lors de cette guerre, les armées se battent moins bien qu'à l'époque napoléonienne. Les généraux semblent avoir perdu une bonne partie des enseignements napoléoniens. Dans le même temps, les armes ont fait un certain progrès, même si l'artillerie est plus proche de celle de Napoléon que de celle des champs de batailles de 14-18.

C'est cette guerre qui va conditionner une bonne part de la stratégie future de l'US Army. Et on en arrivera à la fameuse phrase de Patton : un bon soldat est celui qui reste vivant après avoir abattu son ennemi. On est plus dans la guerre "honorable" et chevaleresque. On est dans une guerre efficace où l'on doit préserver ses propres soldats et faire le plus de dégâts possible chez l'ennemi.

Contrairement à ce que l'on croit, face à un ennemi retranché, ces armes sont peu efficaces. Ce sont des armes "d'interdiction" qui saturent les champs de batailles de projectiles. Du coup, il "suffit" de rester à l'abri et d'attendre que çà se passe. Bien entendu, l'idéal est d'avoir les moyens de contre-batterie qui permettent de déloger l'ennemi qui vous canarde.

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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 12 Mars 2014 17:08 
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Pierre de L'Estoile
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Pour revenir au sujet du Dragon magique il y a un avion appelé le coup de tonnerre ou le phacochère ou l'enfant des fées
Image

J'ai le souvenir (j'avais une quinzaine d'année) en juin 1977 d’avoir été le témoin du crash au bourget du Fairchild A-10 Thunderbolt II (le Thunderbolt 1 étant les élégantes Flying jug "cruche volante" de la SGM premier avion ricain à passer le mur du son...fin de la digression). Ce véritable dragon de feu spécialement conçu pour l'appui aérien rapproché des forces terrestres, ou la lutte anti guérilla, avait la capacité de voler trés bas trés lentement. C'est ce qui l'a perdu ce jour là c'est qu'il a accroché sa belle queue aux double réacteurs sur le Tarmac du Bourget.
Depuis les américains ont préféré donner ce type de travail aux hélicoptères tel le AH-1 Cobra puis l’AH-64 Apache, plus adapté au sur place.

Ce nouveau Stuka devait dans les année 80 permettre d’arrêter les chars russes, finalement c’est en Irak en Afghanistan et au Kosovo qu’il a servit.

Si vous regardez son canon nasal (on retrouve le même sur les hélicos sus nommé) il s'agit de la vielle mitrailleuse Gatling de la guerre de sécession, dopée sur un moteur puissant, et capable de placer un obus de 30 mm tout les 20 centimètres dans un terrain de foot en un seul passage.
Image
Citer :
Le canon GAU-8 Avenger de 30 mm peut tirer jusqu’à 3 900 projectiles à la minute. Le canon tire un « mix de combat » d'obus à la fois explosifs/incendiaires et perforants/incendiaires, dans un ratio de 4:1, soit quatre obus hautement explosifs pour un obus perforants en uranium appauvri avec pointe gainée au béryllium. La munition PGU-13/B HEI (High Explosive Incendiary) est plutôt destinée aux véhicules légers et aux bâtiments, tandis que la PGU-14/B API (Armor Piercing Incendiary) possède une enveloppe légère contenant un barreau d'uranium appauvri. En plus de ses capacités de pénétration (l'uranium a une masse volumique nettement plus importante que l'acier ou le cuivre, de plus il forme sous l'effet d'un fort échauffement compressif à l'impact un mélange eutectique avec le fer dont le point de fusion est extrêmement bas - faisant fondre le blindage d'une cible), le barreau d'uranium appauvri a un pouvoir pyrogène naturel au contact de l'oxygène, ce qui renforce les effets incendiaires du « mix de combat ».

Ça m’avait fait frémir quand j’avais été sur le stand ou les commerciaux vantaient les mérites de cet arme a des potentats africains en vadrouilles. Le fait qu’il se soit craché quelques minutes après m’a rempli d’une sourde jubilation à l’époque… :mrgreen:

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 12 Mars 2014 17:26 
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Grégoire de Tours
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Le A10 a aussi été conçu pour encaisser pas mal de coups (normal quand on vole lentement et à très basse altitude) grâce à une coque renforcée et devait en effet être un argument de poids contre la déferlante des chars soviétiques.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 12 Mars 2014 18:23 
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Pierre de L'Estoile
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Adulith a écrit :
Le A10 a aussi été conçu pour encaisser pas mal de coups (normal quand on vole lentement et à très basse altitude) grâce à une coque renforcée et devait en effet être un argument de poids contre la déferlante des chars soviétiques.

La faiblesse était dans la queue.

Citer :
Le 3 juin 1977, il est 15h30 quand le Fairchild A10-A exécute une boucle. Malgré le temps maussade et un plafond très bas, le programme des démonstrations en vol continue. Le A10-A qui est un avion d'appui des troupes au sol, "un tueur de chars" peut évoluer à très basse altitude et à vitesse réduite. Le pilote d'essai, Howard W. Nelson, qui est aux commandes n'est pas un débutant : c'est lui qui a conduit tout le programme d'essais de l'appareil. Une première boucle avait amené l'appareil dans les nuages, hors de vue du public. Le pilote voulant renouveler celle-ci, exécute alors une nouvelle manoeuvre plus serrée. L'avion passe bien en dessous du plafond nuageux et à la sortie de cette boucle se retrouve aligné dans l'axe de la piste 03. Il ne manque pourtant pas grand chose pour que ça passe, mais l'appareil est trop bas et il percute le sol par l'arrière. Immédiatement la queue se détache ainsi que le cockpit qui part vers l'avant en tournoyant, le reste de l'appareil se disloque et prend feu. Cet accident fait un mort : Le pilote d'essai du A10-A, Howard W. Nelson.

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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 13 Mars 2014 10:01 
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Salluste
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Le nom de dragon magique est il lié à l'effet visuel en cas d'utilisation de munitions à balles traçantes?

http://www.youtube.com/v/o1hgXwqRHqk


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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 13 Mars 2014 10:32 
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Il me semblait surtout que "Puff the Magic Dragon" désignait la marijuana. L'expression a été popularisée grâce à la chanson de Peter, Paul and Mary (1963).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Puff,_the_Magic_Dragon

Il me semble que dans une comédie avec B. Stiller et R. de Niro (Mon beau-père et moi, de mémoire), cette interprétation est avancée - petite anecdote afin de montrer que l'expression est passée dans la culture populaire américaine comme une référence à la drogue.
Je ne connaissais pas son usage pour un système d'armes militaire.

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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 13 Mars 2014 15:01 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
On trouve assez facilement sur youtube des démonstrations de telles armes :
Ben, justement, en parlant de youtube ... lol ...

Personnellement, de Puff, the magic dragon, je ne connaissais que la chanson de Peter, Paul and Mary, ici dans la version de concert de 1965 :
(c'est là que je me rends compte du poids des années qui pèsent sur mes épaules : j'avais le vinyl de PP&M en 33T ...! Les autres titres du groupe étaient Blowin' in the wind, Lemon tree, In the early morning rain, ..., etc. Les moins jeunes apprécieront.)

http://www.youtube.com/v/RC2tlNmz4ao

Cette chanson folk, (pré-hippie ?), était une chanson enfantine écrite et composée par Peter Yarrow (PP&M) qui a inspiré également plusieurs dessins animés.
Image

Choisir ce nom pour une arme de destruction massive, c'était porter la dérision à son comble ! Qui s'est moqué de l'autre le premier ?

Jean-Mic

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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 Sujet du message : Re: Pouf le dragon magique...
Message Publié : 13 Mars 2014 15:06 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Apparemment, la chanson et le poème sont plus vieux. De ce que j'ai lu sur le net, l'auteur du poème s'est toujours défendu d'un lien possible d'avec la drogue. Il dit que le thème est la perte de l'innocence de l'enfance qui est symbolisée par la disparition du merveilleux. Ceux d'entre nous qui aiment la Fantasy seraient-ils restés de grands enfants ou sont-ils à la recherche du moment merveilleux de l'enfance où tout semble possible ?

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