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 Sujet du message : Re: Volontaires ou pas...
Message Publié : 20 Mars 2014 12:46 
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Isidore a écrit :
L
Ma question est bien plus transverse : avons nous eu dans le passé des armées ou le recrutement fut strictement volontaire ?
Il s'agit de savoir s'l put y avoir dans le passé des armées où il était possible de refuser de s'engager ou exclusivement composés de volontaires qu'ils soient mercenaires ou bien bénévoles ?


L'amée romaine après la réforme Marienne ?

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 Sujet du message : Re: Volontaires ou pas...
Message Publié : 20 Mars 2014 14:07 
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Grégoire de Tours
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Il faut en effet mentionner le mercenariat qui existe depuis l'Antiquité. Mais existe-t-il vraiment des armées uniquement composées de volontaires?

On pourrait même étendre le propos et se demander jusqu'à quel point un mercenaire est volontaire. Certains sont entrés dans la profession par nécessité.

Est-ce que certaines armées modernes sont composées uniquement de professionnels volontaires? Je pense par exemple aux Etats-Unis, où la conscription a fait débat (par exemple dans le cadre de la Grande Guerre ou lors de la guerre du Vietnam). Même questionnement pour l'armée britannique.

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 Sujet du message : Re: Volontaires ou pas...
Message Publié : 20 Mars 2014 15:02 
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Isidore a écrit :
Avons nous eu des armées exclusivement ou quasi exclusivement formées de volontaires ? Les systèmes de service militaires au service d'une cité ou d'une commune ne me paraisse pas être volontaires.

L'armée des Mille de Garibaldi lors de la conquête du Royaume des Deux-Siciles par le Royaume d'Italie, en 1860.

Isidore a écrit :
Le point de ce fil n'était pas traiter le cas de la première guerre mondiale, je me suis trompé de rubrique je voulais le mettre dans celui de l'histoire militaire.

Je m'occupe de déplacer le sujet mais je vais laisser un marqueur dans ce sous-forum pour qu'il ne disparaisse pas complètement ! :wink:

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 Sujet du message : Re: Volontaires ou pas...
Message Publié : 20 Mars 2014 15:35 
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Adulith a écrit :
Il faut en effet mentionner le mercenariat qui existe depuis l'Antiquité. Mais existe-t-il vraiment des armées uniquement composées de volontaires?

On pourrait même étendre le propos et se demander jusqu'à quel point un mercenaire est volontaire. Certains sont entrés dans la profession par nécessité.



Par définition le mercenariat est effectué par des volontaires ! sinon c'est la conscription.

L'armée anglaise avant 1914 ?

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 Sujet du message : Re: Volontaires ou pas...
Message Publié : 20 Mars 2014 15:38 
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Jadis a écrit :

L'armée des Mille de Garibaldi lors de la conquête du Royaume des Deux-Siciles par le Royaume d'Italie, en 1860.



Certes ! mais ce sont des armées temporaires ! pourquoi pas alors les "volontaires de 92 ?

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 Sujet du message : Re: Volontaires ou pas...
Message Publié : 20 Mars 2014 15:45 
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Grégoire de Tours
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Elgor a écrit :
Adulith a écrit :
Il faut en effet mentionner le mercenariat qui existe depuis l'Antiquité. Mais existe-t-il vraiment des armées uniquement composées de volontaires?

On pourrait même étendre le propos et se demander jusqu'à quel point un mercenaire est volontaire. Certains sont entrés dans la profession par nécessité.



Par définition le mercenariat est effectué par des volontaires ! sinon c'est la conscription.

L'armée anglaise avant 1914 ?


Oui je me demande s'il a existé des armées composées uniquement de mercenaires.

Et je m'interroge aussi sur l'armée anglaise au début de la 1e guerre.

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 Sujet du message : Re: Volontaires ou pas...
Message Publié : 20 Mars 2014 16:03 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Adulith a écrit :
Elgor a écrit :
Adulith a écrit :
Il faut en effet mentionner le mercenariat qui existe depuis l'Antiquité. Mais existe-t-il vraiment des armées uniquement composées de volontaires?

On pourrait même étendre le propos et se demander jusqu'à quel point un mercenaire est volontaire. Certains sont entrés dans la profession par nécessité.



Par définition le mercenariat est effectué par des volontaires ! sinon c'est la conscription.

L'armée anglaise avant 1914 ?


Oui je me demande s'il a existé des armées composées uniquement de mercenaires.

Et je m'interroge aussi sur l'armée anglaise au début de la 1e guerre.



Je n'arrive pas à imaginer une armée permanente uniquement composée de volontaires, non mercenaires. Un volontaire, non rémunéré, arrive quand il veut mais aussi a tendance à partir quand il veut. L'exemple le plus parlant était l'armée catholique et royale en Vendée capable de réunir des milliers de volontaires lors de coups de mains ou de batailles, mais qui se réduisait à des effectifs squelettiques entre-temps car les volontaires avaient tendance à rentrer chez eux "changer de chemise"

Non ! pour moi le seul volontariat possible c'est celui qui se traduit par un contrat, donc le mercenariat.

La légion romaine après la réforme de Marius était bien composée de mercenaires, donc de volontaires ! Par contre pour les troupes auxiliaires j'ai moins d'infos

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 Sujet du message : Re: Volontaires ou pas...
Message Publié : 20 Mars 2014 18:51 
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Pierre de L'Estoile
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Ies armées françaises, américaines et anglaises actuelles sont des armées de métier et donc, par définition, composées d'engagés volontaires.

Par contre j'imagine qu'il doit exister des clauses d'appel à la conscription.

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 Sujet du message : Re: Volontaires ou pas...
Message Publié : 21 Mars 2014 11:01 
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Salluste
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Elgor a dit
"Non ! pour moi le seul volontariat possible c'est celui qui se traduit par un contrat, donc le mercenariat."

Attention au vocabulaire! Traiter ceux qui s'engagent aujourd'hui dans l'armée française , devenue professionnelle, (comme en GB et aux USA) de mercenaires est vexant et outrancier.

Ils ont effectivement des contrats mais ce ne sont pas des mercenaires. Il me semble qu'il y a eu, il y a longtemps, un fil sur la définition du mercenariat. Un mercenaire est quelqu'un qui se bat pour de l'argent mais pas pour son pays, qui peut d'ailleurs, pour certains, se vendre au plus offrant, même si, à une certaine époque, beaucoup de "mercenaires" se battaient en Afrique pour des idées (combattre le communisme) ou au Liban (soutenir les Chrétiens).

Traiter aussi de mercenaires les étrangers qui s'engagent dans la Légion me parait également peu adapté même si on se rapproche de la définition que j'en donne. Pour moi, la différence est qu'ils sont dans une armée régulière, soumise à des règles de comportement strictement contrôlées, ce qui n'était pas le cas des mercenaires das années 60 ( les "Affreux").

Pour répondre à une autre question, l'armée royale, au 17e et 18e était constituée de volontaires, engagés pour 6 ans. La conscription n'apparut qu'avec la création des Milices en 1690 sous Louis XIV, par tirage au sort dans les villages et recrutées pour la durée de la guerre. Elles deviendront permanentes en 1726, toujours par tirage au sort, enrôlés pour 6 ans. (il me semble qu'une des revendications des cahiers de doléances en 1789, était justement la suppression des milices).

Au début de la révolution, l'armée professionnelle royale sera complétée par des Volontaires en 1791 et 1792, jusqu'à la levée en masse de 1793, première forme de conscription, qui sera mise en oeuvre par la loi Jourdan de 1798.


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 Sujet du message : Re: Volontaires ou pas...
Message Publié : 21 Mars 2014 11:12 
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Montou a écrit :
Elgor a dit
"Non ! pour moi le seul volontariat possible c'est celui qui se traduit par un contrat, donc le mercenariat."

Attention au vocabulaire! Traiter ceux qui s'engagent aujourd'hui dans l'armée française , devenue professionnelle, (comme en GB et aux USA) de mercenaires est vexant et outrancier.


Bon ! je ne m'accroche pas au terme "mercenaire" bien qu'on en soit dans la signification qu'on en donnait Au XIXème siècle :wink: Employons plutôt le terme "professionnel". Mais ça ne change pas grand chose à la démonstration, à savoir que professionnel (ou mercenaire = volontaire, mais que l'inverse n'est pas forcément vrai

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 Sujet du message : Re: Volontaires ou pas...
Message Publié : 21 Mars 2014 14:57 
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Bonjour,

Pour schématiser :
- avant le XVe siècle : large appel au service d'ost - qui est contractuel donc contraignant mais rémunéré. Appel au mercenariat pour compléter et disposer de corps spécialisés ;
- à partir de 1445 : mise en place d'une armée permanente reposant sur des engagements volontaires (pour les compagnies de grande ordonnance et les "morte-payes") et une conscription partielle (pour les francs-archers) complétés par le recours allégé au mercenariat ;
- du XVIe siècle à 1791 : armée de professionnels recourant à des méthodes de recrutement parfois coercitives (enrôlement forcé), complétées par une conscription embryonnaire et limitée dans les périodes de crise (1709 : recours aux milices) et un mercenariat limité (exemple de l'armée du duc de Saxe-Weimar dans les années 1630) ;
- à partir de 1791 : en raison de désertions massives et du manque de fiabilité des troupes royales, appel au volontariat pour renforcer les régiments royaux ;
- à partir de 1793 : enrôlement contraignant provoquant des révoltes (les fameux "volontaires de l'an II" ne l'étaient pas tous tant que ça...), divers expédients sont utilisés - débauche de prisonniers étrangers par exemple - même si le volontariat est massif dans les départements du nord de la Loire et de l'est ;
- à partir de 1798 : loi Jourdan-Delbrel qui établit la conscription limitée, système peu ou prou maintenu jusqu'en 1873-1874 par les lois Gouvion-Saint-Cyr de 1818, Soult de 1832, les réformes militaires de 1854 et 1868 (loi Niel).
- après 1873-1874 : apparition de la conscription "moderne", maintenue avec des variantes jusqu'en 1940 ;
- après 1945 : conscription limitée quoi que de principe universelle ;
- 1997 : annonce de la suspension du service militaire, déjà fortement réduit depuis la réforme Lagarde de 1977 ;
- 1998-1999 : réorganisation en profondeur des armées, avec dissolution de nombreux corps composés d'appelés ;
- 2001 : derniers contingents d'appelés ; l'armée française devient une armée professionnelle d'engagés volontaires.

Les armées françaises n'ont jamais été composées d'engagés volontaires uniquement. Le système qui s'en rapproche le plus, le système militaire établi entre les années 1500 et 1790, dispose de moyens de coercition (enrôlement forcé, notamment des vagabonds, ou bien appel à la milice) qui n'en font pas un système pur et parfait de professionnels.
Bien sûr, depuis 1999, on a un système qui ne repose que sur le volontariat.

Cordialement,

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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 Sujet du message : Re: Volontaires ou pas...
Message Publié : 21 Mars 2014 17:16 
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Pierre de L'Estoile
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CNE503 a écrit :
- après 1873-1874 : apparition de la conscription "moderne", maintenue avec des variantes jusqu'en 1940
J'ai beaucoup de mal à comprendre à quel âge était-on appelé sous les Drapeaux en 14 et en 39; ou alors était-ce l'année de ses 20 ans, intégrant ainsi les fameuses classes ?

- existait-il déjà des sursis pour les étudiants ?
- fallait-il être majeur pour s'engager volontairement ?
- Ou avec l'accord des parents avant 21 ans ?

Je constate dans ma famille que des étudiants nés en 1920 n'étaient pas mobilisés en 39…

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Volontaires ou pas...
Message Publié : 21 Mars 2014 17:52 
Il existe des sursis mais pas seulement pour des étudiants mais aussi les soutien de famille ou autres raison (cf. les Bulletins municipaux). Par ailleurs, en cas de guerre une anticipation de classe: deux classe levé entre septembre et décembre 1914... peut avoir lieu Non, dans tous les cas depuis 1875 il me semble, il faut avoir 17 ans (avant d'être majeur donc : 21 ans me semble-t-il) à condition d'avoir autorisation de tuteurs ( souvent père mais on peut trouver des cas de contournement ou non grands parents, frère majeur exceptionnellement...)

Au fait de quand date l'incorporation par tirage au sort?


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 Sujet du message : Re: Volontaires ou pas...
Message Publié : 21 Mars 2014 18:34 
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Localisation : Bourgogne
C'est une pratique qui a déjà partiellement cours sous l'Ancien Régime, pour la milice, et qui reprend ses droits au XIXe (si la loi Jourdan-Delbrel ne semble pas en faire état, c'est repris sous l'Empire, besoins humains l'exigeant).

Un bref résumé :

Loi Jourdan-Delbrel
19 Fructidor an VI (5 septembre 1798)
Conscription universelle et obligatoire de tous les Français âgés de 20 à 25 ans, pour une durée en temps de paix de cinq années.
Division du contingent en cinq classes, chacune comprenant les conscrits d'une même année, la première classe comprenant les plus jeunes (20 ans au 1er Vendémiaire de l'année) étant la plus susceptible d'être appelée.

Loi Gouvion Saint-Cyr
10 mars 1818
Service de six ans, alimenté par tirage au sort avec possibilité de remplacement
La loi fixe le contingent à 240 000 hommes, soit un appel de 40 000 jeunes Français par an
Au terme du service, il est prévu que les conscrits libérés soient versés dans une réserve, la "vétérance" mais ces compagnies de vétérans sont dissoutes dès 1824.
La réserve est alors constituée des fractions du contingent qui n'ont pas été appelées.
Le 9 juin 1824, l'appel annuel est fixé à 60 000 conscrits et le service est porté à huit ans.

Loi Soult
21 mars 1832
Service de sept ans
Effectif du contingent annuel fixé par une loi spéciale, mais porté dans un premier temps à 400 000 hommes, soit 60 000 appelés par an
Contingent divisé en deux fractions, l'une incorporée en entier, l'autre formant réserve dans ses foyers et rappelable par ordonnance.
Possibilité de remplacement

26 avril 1855
Suppression du remplacement, auquel on substitue l'exonération : l'appelé peut verser une somme destinée à financer les rengagements pour sept années supplémentaires

Loi Niel
1er février 1868
Service de cinq ans dans l'active, puis quatre ans dans la réserve (mobilisable uniquement en cas de guerre)
Effectif du contingent annuel fixé par une loi spéciale
Contingent divisé en deux fractions, l'une incorporée en entier pour cinq ans, l'autre pour cinq mois
Exonération supprimée, retour de la possibilité du remplacement
Création de la garde nationale mobile composée des jeunes gens propres au service non incorporés dans l'une des deux fractions ainsi que ceux s'étant fait remplacer ; transférable par loi, en temps de guerre, à l'armée active ; le temps de service y est de cinq ans, mais seuls quinze exercices d'une journée (déplacements compris) par an sont imposés.

J'ai le texte complet des lois de 1873-1875, et un état des évolutions avant 1914. J'ai aussi les textes de loi de 1923 et 1927-1928. La conscription universelle n'apparaît ainsi que dans les années 1890, il me semble. A vérifier.

CNE503

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 Sujet du message : Re: Volontaires ou pas...
Message Publié : 01 Avr 2014 0:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Belgique
En ce qui concerne la Belgique (indépendante à partir de 1830), l'armée était constituée de volontaires et de conscrits tirés au sort... Avec la possibilité de se faire remplacer moyennant le versement d'une somme d'argent. En clair, ceux qui pouvaient se le permettre se payaient un remplaçant.
Le système - bien peu équitable - a été changé en 1909 (juste avant la mort de Léopold II), imposant le service d'un fils par famille et la suppression des remplacements.
Pour plus de détails, voir La Vie quotidienne en Belgique sous le règne de Léopold II par Georges-H.Dumont (Hachette). :wink:

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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