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Message Publié : 22 Avr 2014 19:39 
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Jean Froissart
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Hugues de Hador a écrit :
Les Romains, eux mêmes, n'utilisaient pas beaucoup l'arc. Leurs archers étaient très souvent des auxiliaires issus d'autres peuples (archers crétois par exemple)

En fait, pour que l'arc soit efficace à la guerre il nécessite que l'archer soit entraîné et l’entraînement d'un archer est relativement long.

En Europe, l'archer sera toujours un soldat issu du peuple et un peu méprisé.

Par contre, dans de nombreuses cultures asiatiques (Perse, japon par exemple), l' "Homme Noble", le "chevalier" EST un archer et donc un archer à cheval.

Chez les Peuples Cavaliers, tout homme en age de ce battre EST un guerrier qui maîtrise parfaitement l’équitation, le tir à l'arc et bien sur le tir à l'arc à cheval. c'est inné !!!

L'art de la guerre est effectivement différent suivant les cultures...
Globalement, c'est vrais que dans l'Europe médiévale, les « piétons » (dont les archers et les arbalétriers) étaient les hommes d'armes roturiers. Les chevaliers, eux, étaient les nobles, spécifiquement formés et entrainés au combat à cheval... D'où parfois les difficultés à leur faire admettre qu'il fallait combattre « démontés » dans certaines circonstances.
Normalement, ils recherchaient le contact (la lance et l'épée restant leurs armes traditionnelles). Et même s'ils étaient parfaitement capables d'utiliser des arcs ou des arbalètes, je crois que jamais ils n'ont cherché à les utiliser sur le champ de bataille... Combattre l'adversaire à distance n'était pas honorable.

Il y avait là une différence de mentalité notable avec les peuples asiatiques (je pense en particulier aux Japonais)...
Il faut bien admettre que c'était aussi une question, pour les aristocrates européens, de rester « les maîtres du champ du bataille ». Face à ces tanks humains, la plupart des hommes d'hommes - nettement moins bien équipés - faisaient rarement le poids (où alors, il fallait y aller en nombre).
Grosse ombre au tableau : les archers et les arbalétriers, dont les flèches étaient capables de percer les armures à distance (le longbow était assez puissant pour ça). D'où, sûrement, toutes les tentatives pour éloigner ces gêneurs des champs de bataille ou, du moins, leur accorder le moins d'importance possible...

A partir du moment où certains camps, moins bien favorisés, se sont retrouvés surclassés en nombre de chevaliers, il fallait bien trouver un moyen de changer la donne.
D'où, entre autres, ces armées anglaises qui finissent par s'équiper avec des unités régulières d'archers bien entraînés.

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Message Publié : 15 Mai 2014 9:32 
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Salluste
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Lord Foxhole a écrit :
Grosse ombre au tableau : les archers et les arbalétriers, dont les flèches étaient capables de percer les armures à distance (le longbow était assez puissant pour ça).



En fait, l'armure de plate fut conçue justement pour résister aux carreaux d'arbalètes qui faisaient des ravages contre des troupes bien moins équipées. Et il faut aussi revoir l'emploi des arcs longs lors des batailles de la guerre de cent ans.
Il ne faut pas s'imaginer une pluie de flèches qui percerait les armures françaises et tuerait la moitié des chevaliers en quelques minutes. L'effet recherché était le chaos dans les rangs adverses. La charge des cavaliers étant dévastatrice, il fallait en gêner la progression pour éviter de se la prendre de plein fouet. La pluie de flèches servait avant tout à blesser les chevaux pour les rendre fous et à clouer les cavaliers sur place pour les empêcher d'avancer. Dans cette position vulnérable, la noblesse française pouvait plus facilement se faire tuer par des unités plus légères qui utilisaient leur couteau pour frapper dans les points faibles de l'armure.

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"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


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Message Publié : 15 Mai 2014 12:29 
Alain.g a écrit :
Ajout:
" D'après César, les Germains et les Gaulois n'utilisaient pas l'arc à la guerre. Il en était de même pour les Francs lors de l'invasion de la Gaule. L'arc n'était pas inconnu de ces peuples, car ils l'utilisaient à la chasse, mais dans leurs critères, la valeur d'un homme se mesurait lors d'un combat au corps à corps. " (wiki).
Est-ce exact ?
Vercingétorix a utilisé des archers (mobilisation exceptionnelle des chasseurs), mais c'était semble-t-il une innovation (au moins selon César, seule source), et elle ne lui a pas vraiment réussi (ils ont été taillés en pièces à Alésia).


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Message Publié : 15 Mai 2014 13:30 
Narduccio a écrit :
Mais, il faut quelques années d'entrainement pour former un excellent archer.
Donc ce doit être un professionnel, donc un poids pour les finances. Du moins jusqu'à l'idée de Charles VII des francs-archers, qui exerçaient toutes sortes d'autres métiers mais devaient s'exercer régulièrement au tir pour rester mobilisables, en échange d'une exemption d'impôts (mais ça retombe quand même sur les finances publiques :wink: ).

Pour l'opposition cavalerie-infanterie, il me semble qu'il y a eu des retournements de tendance, si je puis dire. A Bannockburn (1314) une infanterie non professionnelle l'a emporté contre toute attente (à l'époque) sur une cavalerie professionnelle, grâce à de nouvelles techniques et tactiques.


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Message Publié : 15 Mai 2014 18:28 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Solduros_390 a écrit :
En fait, l'armure de plate fut conçue justement pour résister aux carreaux d'arbalètes qui faisaient des ravages contre des troupes bien moins équipées. Et il faut aussi revoir l'emploi des arcs longs lors des batailles de la guerre de cent ans.
Il ne faut pas s'imaginer une pluie de flèches qui percerait les armures françaises et tuerait la moitié des chevaliers en quelques minutes. L'effet recherché était le chaos dans les rangs adverses. La charge des cavaliers étant dévastatrice, il fallait en gêner la progression pour éviter de se la prendre de plein fouet. La pluie de flèches servait avant tout à blesser les chevaux pour les rendre fous et à clouer les cavaliers sur place pour les empêcher d'avancer. Dans cette position vulnérable, la noblesse française pouvait plus facilement se faire tuer par des unités plus légères qui utilisaient leur couteau pour frapper dans les points faibles de l'armure.

Contre les armures, l'efficacité des carreaux d'arbalètes et des flèches des longbows dépend de la distance... Au cours des dernières décennies, des expériences ont démontré qu'aucune armure ne pouvait arrêter ces projectiles, s'ils étaient tirés en tir direct à courte distance (disons moins de 50 à 60 mètres). Maintenant, j'en conviens, il fallait certainement beaucoup de sang-froid pour rester sur place quand on voyait arriver une charge de chevaliers à une distance de 50 ou 60 mètres ! ;)
A longue distance, les archers tirent plutôt en tir courbe, ce qui accroit la portée... Mais les projectiles arrivent alors avec moins de puissance, il est vrais.
La portée maximum pour un longbow est d'environ 165 à 250 mètres. A une telle distance, les tirs ne devaient pas être très efficaces sur des hommes en armures... Par contre, ça devait déjà commencer à intimider tous ceux qui étaient bien moins équipés !

Quand l'emploi des armes à feu portatives s'est généralisé sur les champs, au cours du 16e siècle, les armures ont progressivement disparu... Du fait qu'elles se révélaient de moins en moins utiles.
Mais, là encore, ces armes n'étaient pas des monstres d'efficacité ; les projectiles des pétoires utilisées à l'époque pouvaient sûrement percer n'importe-quelle armure, mais à courte portée. Là aussi, la portée « efficace » ne dépassait pas quelques dizaines de mètres.
Ceci sans compter qu'elles étaient extrêmement imprécises. En fait, on comptait surtout sur l'effet du tir de masse : un tas de mousquets tirait en même temps sur les rangs de l'ennemi, et la plupart du temps personne ne visait vraiment...
La plupart des mousquetaires ne devaient donc pas être des tireurs d'élite ! :P

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Message Publié : 15 Mai 2014 18:51 
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Jean Froissart
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Mais, il faut quelques années d'entrainement pour former un excellent archer.

Donc ce doit être un professionnel, donc un poids pour les finances. Du moins jusqu'à l'idée de Charles VII des francs-archers, qui exerçaient toutes sortes d'autres métiers mais devaient s'exercer régulièrement au tir pour rester mobilisables, en échange d'une exemption d'impôts (mais ça retombe quand même sur les finances publiques :wink: ).

Vieux débat concernant l'armée de métier et l'armée de levée...
Chaque solution a ses avantages et ses inconvénients. A noter que la question reste toujours d'actualité, aujourd'hui ! :wink:

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Message Publié : 04 Juil 2014 12:29 
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Lord Foxhole a écrit :
Contre les armures, l'efficacité des carreaux d'arbalètes et des flèches des longbows dépend de la distance... Au cours des dernières décennies, des expériences ont démontré qu'aucune armure ne pouvait arrêter ces projectiles, s'ils étaient tirés en tir direct à courte distance (disons moins de 50 à 60 mètres). Maintenant, j'en conviens, il fallait certainement beaucoup de sang-froid pour rester sur place quand on voyait arriver une charge de chevaliers à une distance de 50 ou 60 mètres ! ;)
A longue distance, les archers tirent plutôt en tir courbe, ce qui accroit la portée... Mais les projectiles arrivent alors avec moins de puissance, il est vrais.
La portée maximum pour un longbow est d'environ 165 à 250 mètres. A une telle distance, les tirs ne devaient pas être très efficaces sur des hommes en armures... Par contre, ça devait déjà commencer à intimider tous ceux qui étaient bien moins équipés !

Il ne faut pas trop surestimer la puissance des arcs de guerres comme le longbow ou les arcs composites, qui ont des puissances comparables en terme de pénétration d'armure.
Par exemple les longbows pouvaient effectivement percer une armure de plate à partir de 20m, mais sans pour autant tuer le chevalier dedans. L'armure de plate était utilisée pour la défense au corps à corps principalement. Contre les flèches, les défenses les plus utiles en Europe étaient faite de cuir et tissus, à l'image de ce que portaient les cavaliers des steppes. La possibilité de blesser efficacement un groupe de piétons à plus de 100m étaient faibles, que ce soit avec le longbow ou l'arc composite. Les cibles devaient être beaucoup plus proche pour cela.
Lors des croisades il est fait plusieurs fois état de chevaliers en maille ressemblant à des hérissons bardés de flèches à la fin de la bataille, et toujours vaillant.

Les avantages des archers anglais étaient plus probablement :
- ralentir voir stopper les charges de cavaleries, tant que l'archer est bien protégé. Sinon c'est un carnage pour les archers.
- la fatigue et la perte de repère que recevoir les coups de boutoir induisaient sur les chevaliers à pieds
- forcer les piétons à garder leurs heaumes fermé et du coup :
- désordonner les charges des piétons en les dispersant et en rendant tout ralliement quasiment impossible
- les rendre beaucoup plus vulnérables aux contre charges des piétons alliées

Pour les archers des steppes, les avantages étaient à la fois sur
- l'usure : en tirant à 50 mètres ou moins, il est possible de blesser suffisamment d'ennemis si on dispose du temps et de l'approvisionnement nécessaire
- tactique : avec peu de pertes humaines, il est possible d'amener l'ennemi à perdre l'initiative à cause du harcèlement subit
- stratégique : la possibilité de faire durer la stratégie de fuite feinte est rendue opérant par la possibilité pour les archers montés de revenir harceler et provoquer les poursuivants.


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Message Publié : 05 Juil 2014 0:07 
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Hé bien, il faut simplement se rappeler que les troupes d'archers ont leurs avantages et leurs faiblesses...
Il est bien certain que les archers sont bons pour le combat « à distance » et nettement moins bons pour le combat « au contact ».
Tout dépend comment on constitue son armée et, surtout, comment on l'utilise en fonction de ses objectifs !

Avoir une armée constituée uniquement d'archers n'est pas l'idéal...
Mais, une armée composée à 100% de chevaliers, ce n'est pas vraiment l'idéal non plus.

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Message Publié : 07 Juil 2014 8:36 
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Lord Foxhole a écrit :
Hé bien, il faut simplement se rappeler que les troupes d'archers ont leurs avantages et leurs faiblesses...
Il est bien certain que les archers sont bons pour le combat « à distance » et nettement moins bons pour le combat « au contact ».
Tout dépend comment on constitue son armée et, surtout, comment on l'utilise en fonction de ses objectifs !

Avoir une armée constituée uniquement d'archers n'est pas l'idéal...
Mais, une armée composée à 100% de chevaliers, ce n'est pas vraiment l'idéal non plus.

Tout à fait, mais cela dépend aussi des objectifs de guerre. Les objectifs de la guerre au moyen âge en occident ne se résument pas seulement à la conquête de territoire, mais aussi à l'honneur et la gloire du fait d'arme. L'efficacité n'était pas le seul critère, même si il restait le principal.

Car si les bons archers coutent chers, les chevaliers encore plus.
L'utilisation de la chevalerie en France vient de plusieurs facteurs, comme le féodalisme et le symbolisme induit par ce féodalisme et la religion, mais aussi les distances à parcourir par les osts, les améliorations techniques comme celles ayant permis les charges lourdes ou l'amélioration de la protection individuelle par les plates.

Le problème des grandes défaites de la chevalerie française, mais aussi hongroise ou teutonique face au cavaliers des steppes, n'est pas le fait des chevaliers ou de leur infériorité militaire par rapport aux archers et hommes d'armes anglais ou aux archers montés, mais à chaque fois la faute du commandement, soit par sa mauvaise appréciation de la situation, soit par sa faiblesse d'autorité, soit parce que le commandement adverse était particulièrement ingénieux.

Les meilleures armées du monde commandée par un incapable ont (quasiment) toujours été battues par une armée commandée par un général compétent.


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Message Publié : 09 Juil 2014 15:37 
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Eginhard
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Inscription : 26 Sep 2007 8:37
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Pour le cout d'un archer je ne possède pas de données fiable car l'arme avec les arbalétriers reste pro diffuse pour qu'à ma connaissance il existe de statistiques. Pour le chevalier Barbara V Tuchman dans le 13é un lointain miroir. En reprenant les comptes d'un château du Périgord ayant survécu intacte à ce jour. En prenant le prix du pain elle est arrivée à calcul savant démontrant qu'un seul chevalier valait environ le prix d'un char lourds des années 1970.
Car un chevalier ce n'est pas qu'une armure un cheval et le bonhomme dedans. Ce sont des années consacrées à l'exercice. Durant ce temps combien de chevaux d'abimés ou de tués. Combien de serviteurs pour s'occuper de ses montures et de ses armes. En cas de guerre il ne part pas seul mais en fonction de son rang et de sa fortune il est accompagné de combien d'hommes d'armes de simple valet dans les cas extrêmes de cuisinier et de médecins :mrgreen:


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Message Publié : 09 Juil 2014 17:36 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Mauser a écrit :
Pour le cout d'un archer je ne possède pas de données fiable car l'arme avec les arbalétriers reste pro diffuse pour qu'à ma connaissance il existe de statistiques. Pour le chevalier Barbara V Tuchman dans le 13é un lointain miroir. En reprenant les comptes d'un château du Périgord ayant survécu intacte à ce jour. En prenant le prix du pain elle est arrivée à calcul savant démontrant qu'un seul chevalier valait environ le prix d'un char lourds des années 1970.
Car un chevalier ce n'est pas qu'une armure un cheval et le bonhomme dedans. Ce sont des années consacrées à l'exercice. Durant ce temps combien de chevaux d'abimés ou de tués. Combien de serviteurs pour s'occuper de ses montures et de ses armes. En cas de guerre il ne part pas seul mais en fonction de son rang et de sa fortune il est accompagné de combien d'hommes d'armes de simple valet dans les cas extrêmes de cuisinier et de médecins :mrgreen:

Loin de moi l'idée de contester cette savante étude, mais je trouve que la comparaison avec un char lourd ne me paraît pas très heureuse...
Ici, on considèrerait le chevalier uniquement sous l'angle militaire. Effectivement, l'une de ses fonctions principales est bien d'être guerrier professionnel. Mais, il me semble que le rôle du chevalier n'est pas de se limiter à ça... En tant que responsable de son fief, il est - entre autres - également le garant de sa sécurisation et du maintient de l'ordre. Pas question qu'il y ait le souk sur ses terres, ou que n'importe-qui vienne y tuer voire racketter ses serfs.
La distinction entre les domaines civils et militaires n'étant pas encore bien marquée, au Moyen-Âge, je dirais qu'il est difficile de trouver quelque-chose d'équivalent aux chevaliers dans la société actuelle. En tous cas, il me paraît restrictif de ne les considérer que comme des unités militaires ! :)

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Message Publié : 29 Juin 2017 14:17 
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theyoubot a écrit :
L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

3 ans après avoir posté ma question, je découvre par hasard sa dimension économique. Dans le Hors Série du Monde intitulé Atlas des Empires *.
Aprés leur mort, les armées invincibles de Gengis Khan, Alexandre le Grand et Tamerlan ont été balayées par l'histoire en un instant. 10 ans seulement dans le cas d'Alexandre le Grand. Jusqu'en 1700, les meilleures armées du monde ont toujours été celles d'un empire agraire. Quand je dis meilleure armée du monde, je veux dire une armée qui :
- a repoussé pendant plusieurs siècles toutes tentatives d'invasion
- et a conquis des territoires qu'elle a conservés plusieurs siècles.

Grâce à ses cavalier-archers, Gengis Khan a été le roi du monde l'espace d'un instant. Il a fondé le plus vaste empire connu dans l'histoire de l'humanité. Mais il n'en restait rien un siècle plus tard. Ses cavaliers-archers étaient certes la meilleure armée du monde. Mais encore fallait-il parvenir à les fédérer. Une tache quasi impossible que même Gengis Khan avait mis 15 ans à accomplir. Ses successeurs n'avaient pas le désir / la capacité de l'accomplir à leur tour. Ce qui peut se comprendre dans la mesure où il se retrouvaient riches et puissants au delà de leurs rêves les plus fous. À l'image de Kubilai Khan, petit fils de Gengis Khan, devenu empereur de Chine et fondateur de la dynastie Yuan.
À l'inverse, un empire agraire avait la capacité d'aligner, durant 5 siècles en moyenne, une armée redoutable/invaincue.

Image

Pendant trois millénaires (jusqu'en 1800), les deux tiers de l'humanité ont vécu dans la zone verte de la carte. Une écharpe d'empires agraires qui va de la Méditerranée à la mer de Chine.
Une trentaine de grands empires et de grandes civilisations sont nés dans cette écharpe. À chaque fois grâce à une voie de communication : les rivages de la Méditerranée, le Nil, le Tigre, l'Euphrate, l'Indus, le Gange, le Fleuve Jaune etc. La voie de communication créée un grand marché et un abondance (relative) de nourriture qui rendent possibles les spécialisations professionnelles, les infrastructures et l'appareil militaire d'un empire agraire. Ces empires ont duré en moyenne 5 siècles. Plusieurs siècles après leur disparition, de nouveaux empires sont nés autour des mêmes voies de communication. Par exemple, l'empire Ottoman dont les frontières font penser à celles de l'empire romain à plusieurs siècles d'intervalle.
Des empires durables sont nés en dehors de cette écharpe géographique, en Afrique et en Amérique du sud. Mais eux aussi étaient des empires agraires nés autour d'une voie de communication. Les empires sont les enfants des fleuves.

Conclusion
Une armée efficace et durable s'appuie sur les infrastructures, la spécialisation professionnelle, les institutions militaires permises par un empire agraire capable de nourrir de grandes armées et de grandes villes.



Question

Dans ce contexte, quelle a été selon vous la meilleure infanterie du monde (avant 1800) ?






* Christian Grataloup, Atlas des empires, 2016

_________________
Quelle a été la meilleure armée du monde avant l'introduction des armes à feu ?


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Message Publié : 29 Juin 2017 18:13 
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theyoubot- a écrit :
À l'inverse, un empire agraire avait la capacité d'aligner, durant 5 siècles en moyenne, une armée redoutable/invaincue.

Très intéressante, cette analyse. %1

Citer :
Question

Dans ce contexte, quelle a été selon vous la meilleure infanterie du monde (avant 1800) ?

Je citerais volontiers, dans les conditions que vous indiquez, les Tercios espagnols, qui ont dominé les champs de bataille pendant plus d'un siècle.

(Je ne remonte pas à l'Antiquité, où il faudrait évidemment citer - entre autres - l'infanterie romaine.)

Il y a une infanterie qui sort du cadre, mais juste avant 1800, c'est l'infanterie des armées révolutionnaires. Elle n'a pas dominé pendant des siècles, mais elle a montré comment un pays, essentiellement rural, et riche, pouvait soudain mobiliser des ressources quasi-inépuisables. En fait, ça vient plutôt en appui de votre analyse.

On trouverait certainement d'autres réponses dans l'ouvrage très complet de Michael Howard : "La guerre dans l'histoire de l'Occident" https://www.amazon.fr/Guerre-dans-lhistoire-lOccident/dp/2213019525

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 30 Juin 2017 1:28 
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Jean Froissart
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Localisation : Belgique
theyoubot- a écrit :
Conclusion
Une armée efficace et durable s'appuie sur les infrastructures, la spécialisation professionnelle, les institutions militaires permises par un empire agraire capable de nourrir de grandes armées et de grandes villes.

Question

Dans ce contexte, quelle a été selon vous la meilleure infanterie du monde (avant 1800) ?

Unité championne dans son genre : la légion romaine, qui a existé durant 12 siècles (du 8e s. av. JC jusqu'au 5e s. ap. JC).
Longtemps considérée comme le modèle à suivre en matière d'efficacité et de potentiel en termes de tactiques militaires.

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Message Publié : 30 Juin 2017 10:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Pierma a écrit :
theyoubot- a écrit :
Question
Dans ce contexte, quelle a été selon vous la meilleure infanterie du monde (avant 1800) ?

Je citerais volontiers, dans les conditions que vous indiquez, les Tercios espagnols, qui ont dominé les champs de bataille pendant plus d'un siècle.

J'admire les Suisses (La Birse)
et rappelez vous Trivulce : Français, plus que hommes au venir" !
La Furia Francese etc...

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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