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L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu
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Auteur :  Hugues de Hador [ 16 Avr 2014 16:14 ]
Sujet du message :  Re: L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

Bonjour

theyoubot a écrit :
les armées de cavaliers archers des steppes (Huns, Mongols, Turcs...) qui accumulent les victoires grâce à leurs capacités stratégique - ils se déplacent assez vite pour n'attaquer qu'à coup sûr - et tactique - ils sont assez disciplinés pour jouer la tactique de la retraite simulée, qui se transforme en enveloppement. Unifiés sous un chef charismatique, ils se montrent capables d'opérations à l'échelle continentale (comme l'attaque de la Chine sous trois axes différents depuis le Viet-Nam, le Tibet et la Mongolie).


HAAA je savais qu'ils arriveraient dans la discussion.

Prenons les armées mongoles : NON elles ne sont pas invincibles.

Contre le Japon, les Mongols Yuan (pourtant aidé de soldats chinois et de marins coréens) seront repoussés deux fois.
Contre le Vietnam, les Mongols Yuan seront battu (dans une bataille navale).
Contre les Mamelouk d'Egypte, les Mongols d'Iran (Il-Khan) seront battus avec la même ruse de la fuite feinte !!!
Contre l'Inde, les Mongols n'arriverons jamais à s'imposer (climat trop chaud !!!???)

Les Huns :

Des Huns, uniquement composé de cavaliers archers nous n'en connaissons pas grand chose (et rien sur leurs victoires).
Les Huns que nous connaissons étaient déjà une Confédération de nombreux peuples dont bcp de Germains (avec une infanterie).

Les Tüks, NON ils ne sont pas invincibles :

Les Türks Sedjoukides seront battus par les Mongols.
Les Türks Ottomans seront battus par les Mongols.
Les Türks Kiptchak seront battus par les Mongols (puis absorbés dans la Horde d'Or).

Mais la famille turk est très vaste. D'autres tribus turcophones seront englobées dans l'Empire mongol de Gengis Khan.

Bien à vous.

Auteur :  Lord Foxhole [ 16 Avr 2014 19:23 ]
Sujet du message :  Re: L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

Nebuchadnezar a écrit :
Il y a une autre raison : le glaive romain est une arme de mêlée. Quand on est pressé épaule contre épaule, la longueur de l'arme devient un handicap. De plus, cela permet de donner des coups de pointe, qui demande une plus grande maîtrise de l'escrime, mais sont beaucoup plus dangereux que les coups de taille.

Juste... :wink:
Habituellement, les légionnaires ne combattaient pas « en solo » et dispersés, mais en rangs serrés. Ce qui limite les possibilités de manœuvrer quand on arrive au contact de l'ennemi...

Auteur :  Lord Foxhole [ 16 Avr 2014 19:47 ]
Sujet du message :  Re: L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

Hugues de Hador a écrit :
Prenons les armées mongoles : NON elles ne sont pas invincibles.

Contre le Japon, les Mongols Yuan (pourtant aidé de soldats chinois et de marins coréens) seront repoussés deux fois.
Contre le Vietnam, les Mongols Yuan seront battu (dans une bataille navale).
Contre les Mamelouk d'Egypte, les Mongols d'Iran (Il-Khan) seront battus avec la même ruse de la fuite feinte !!!
Contre l'Inde, les Mongols n'arriverons jamais à s'imposer (climat trop chaud !!!???)

A l'origine, les Mongols étant fondamentalement des cavaliers, il est sûr qu'ils ne devaient pas être des bons marins. Et puis, des cavaliers dans des bateaux... Bon, ce sont des cavaliers démontés, donc rien de plus que de l'infanterie.
Je crois que le gros problème des Mongols était justement leur spécialisation (le combat monté) au détriment du reste (le combat à pieds n'était pas dans leurs cordes).
Pour parvenir à prendre des villes fortifiées, ils ont dû se résoudre à faire appel à des « étrangers » un peu plus doués : ingénieurs et sapeurs chinois (engins de siège) et même de l'infanterie (un peu tout ce qu'ils pouvaient ramasser).

Et puis, également, ils ont beaucoup misé sur une réputation de combattants impitoyables... En gros : « Rendez-vous, où vous serez exterminés. »
Cela n'aide pas à se rendre sympathique, mais la terreur qu'ils inspiraient a poussé des villes à se rendre sans combattre (et poussé des peuples à collaborer).
Maintenant, je m'empresse de rappeler que les Mongols n'ont jamais été les seuls à pratiquer ce genre de politique... Dans le genre, les Romains (par exemple) se sont également distingués, plus d'une fois.

Auteur :  Angamaïte [ 17 Avr 2014 10:04 ]
Sujet du message :  Re: L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

Attention aussi aux simplifications sur les tactiques à des moments donnés.

Par exemple oui l'image "idéale" d'une bataille au moyen age est celle décrite plus haut (Bouvines est à ce sens la bataille "ultime" correspondant à cette image). mais la réalité est souvent différente, déjà parce que l'adversaire n'est pas si souvent que cela une amrée de chavaliers et de piétaille identique.

deux exemples : hastings (certes contre des fantassins) qui est un modèle d'usage multi-armes cavaliers/archers/fantassins, avec même les simulation de repli etc...

Arsouf, avec une armée bien commandée et globalement bien disciplinée qui encaisse sans broncher le feu ennemi jusqu'à la contre-atatque. Il y eu des ratés mais au final la tactique fut la bonne.


Toujours difficile de dire qu'une armée serait meilleure qu'une autre, il n'y a pas d'outil parfait et des facteurs autres veinent en compte : discipline, remplacement des pertes, situations tactiques etc...

Guerre de cent ans : les anglais semblent avoir trouver la recette contre la cavalerie lourde (même si celle-ci a déjà eu des déboires face aux fantassins flamands qui aurait du alerter).Sauf qu'elle dépend de facteur tactique : position préparée etc... Prise de vitesse la charge de cavalerie lourde l'écrase (c'est arrivé quelque fois) et les effectifs fondant, l'avantage tactique est perdu au cours du conflit.

Auteur :  Pouzet [ 17 Avr 2014 10:13 ]
Sujet du message :  Re: L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

Citer :
Les Türks Ottomans seront battus par les Mongols


En quelle année ?
Tamerlan était un turc d'Asie centrale, pas un mongol.

Auteur :  Hugues de Hador [ 17 Avr 2014 11:44 ]
Sujet du message :  Re: L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

Pouzet a écrit :
Citer :
Les Türks Ottomans seront battus par les Mongols

En quelle année ?
Tamerlan était un turc d'Asie centrale, pas un mongol.


Houps, vous avez raison, les Mongols ne combattent que les Türks seldjoukides.

Bien à vous.

Auteur :  Lelien [ 18 Avr 2014 9:28 ]
Sujet du message :  Re: L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

J'ai vu une série de conférences sur internet qui abordent la question que vous vous posez.
Il en ressortait les choses suivantes :
    1- les techniques militaires ont évoluées au cours de l'histoire vers le sens d'une amélioration. Ces techniques se sont répandues selon un axe est ouest, de l'Europe à la Chine et vis versa, à travers les grandes plaines des peuples nomades.
    2- Ces techniques ont eu de profonds impacts sur les organisations des sociétés.
Un résumé de tête pour la période qui nous intéresse, avant la poudre :
    * -2000 : invention du char et utilisation du bronze. Va de paire avec la création des premiers "empires" : les chars coutent chers, les armures de bronzes aussi. Abouti également aux cités états grec car l'utilisation des chars était limité sur le terrain montagneux hellénique, ne laissant que le bronze comme innovation utile
    * -600 : age du fer qui commence non pas avec la métallurgie mais avec une métallurgie suffisamment avancée pour fabriquer des armes efficaces. C'est la création des épées longues et des côtes de mailles, qui s'avéreront un avantage majeur pour les celtes, puis pour les romains qui les copieront
    vers la même époque les chevaux sont assez grands pour être montés. Cela signe la fin du char, trop fragile et surtout trop cher.
    * 1000 : Avec l'amélioration des techniques de cavalerie lourde, on assiste alors à la montée d'une nouvelle classe : l'aristocratie de cavaliers, que l'on retrouvera au moyen age aussi bien en Europe qu'au moyen orient et qu'au Japon


https://www.youtube.com/playlist?list=P ... 4qsqAbw7Mu

Auteur :  Alain.g [ 18 Avr 2014 15:26 ]
Sujet du message :  Re: L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

Mon impression de néophyte concernant l'art militaire est qu'il n'y a pas une évolution mais des retours parfois à des modes anciens mais actualisés. L'arc apparait, disparait puis réapparait plus puissant et rapide, par exemple. La cotte de maille évolue d'un matériau à l'autre, privilégiant un coup sa légèreté, un autre sa résistance.
On voit du métal classique sur Alexandre mais un petit film vu sur Historia précise que selon les dernière recherches, le héros aurait revétu une cuirasse de lin tissé et collé en plusieurs couches plus léger et plus résistant à la flèche ou à la lance qu'une plaque de métal. Un procédé ultra-moderne de feuilletage correspondant à son souci de surprendre l'adversaire par la vitesse et la mobilité.

Auteur :  Lord Foxhole [ 19 Avr 2014 21:07 ]
Sujet du message :  Re: L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

Alain.g a écrit :
Mon impression de néophyte concernant l'art militaire est qu'il n'y a pas une évolution mais des retours parfois à des modes anciens mais actualisés. L'arc apparait, disparait puis réapparait plus puissant et rapide, par exemple. La cotte de maille évolue d'un matériau à l'autre, privilégiant un coup sa légèreté, un autre sa résistance.

Il faudrait expliquer dans quelles régions du monde et à quelles époques l'arc aurait disparu... L'arc est connu depuis les temps préhistoriques, et il existait dans toutes les régions du globe (on le retrouve chez les Européens, les Asiatiques, les Africains, les Amérindiens, les aborigènes d'Australie, etc). Selon les sources, cette invention remonterait à environ 30 ou 20.000 ans.

En tous cas, après l'effondrement de l'empire romain d'occident, l'arc n'a pas du tout disparu de l'arsenal européen...
Au cours de la bataille d'Hastings (1066), les archers normands ont joué un rôle déterminant. On peut d'ailleurs les voir en action sur la fameuse Tapisserie de Bayeux.

Image

Le fameux longbow (arc long) anglais - qui, en fait, est d'origine galloise - n'est pas une invention créée spécifiquement pour la Guerre de Cent ans...
C'est une arme qui a d'abord été utilisée en Grande Bretagne pour la chasse et la guerre pendant des siècles.
Quant à le rendre " plus rapide ", c'était normalement une impossibilité... La vitesse de tir d'un archer dépend surtout de son entraînement. Si les archers anglais avaient une cadence de tir très élevée (et une grande précision), la principale raison était leur formation et leur entraînement.

Auteur :  theyoubot [ 20 Avr 2014 1:29 ]
Sujet du message :  Re: L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

J'ai l'impression que l'arc a été plus souvent utilisé que l'arbalète dans les batailles rangées, tandis que l'arbalète restait d'usage fréquent dans les garnisons des places fortes.
Est ce vrai ? Si oui, pourquoi ?

Image

Auteur :  Narduccio [ 20 Avr 2014 9:26 ]
Sujet du message :  Re: L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

theyoubot a écrit :
J'ai l'impression que l'arc a été plus souvent utilisé que l'arbalète dans les batailles rangées, tandis que l'arbalète restait d'usage fréquent dans les garnisons des places fortes.
Est ce vrai ? Si oui, pourquoi ?


L'avantage de l'arc, dans les batailles rangées est qu'il permet des tirs de saturation; les nuées de flèches que l'on voit pleuvoir dans les films. Avec des archers bien entrainées, on peut atteindre des cadences de tirs élevées. Il y a des archers qui arrivent à décocher plus d'une flèche à la minute. C'est très physique et s'ils ne sont pas bien entrainés et au mieux de leurs formes, les tireurs perdent en précision, mais aussi en portée. C'est du à la fatigue physique. L'autre avantage est la mobilité des archers. On peut facilement les déplacer. Enfin... s'ils acceptent de perdre en protection. Mais, il faut quelques années d'entrainement pour former un excellent archer.

L'arbalète n'a pas ces inconvénients. Mais, on met plusieurs minutes à la recharger. L'avantage est que la portée est plus longue et la puissance de pénétration plus forte. Coté force physique, le bilan est mitigé. La portée de l'arme ne dépend pas de la force physique des servants. Mais, la cadence de rechargement peut souffrir de leur fatigue. L'arme étant plus lourde. Mais, dans une place forte, on peut prévoir des points d'appuis. Voire des arbalètes en poste fixe.

Auteur :  Alain.g [ 20 Avr 2014 10:20 ]
Sujet du message :  Re: L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

Lord Foxhole a écrit :
Alain.g a écrit :
Mon impression de néophyte concernant l'art militaire est qu'il n'y a pas une évolution mais des retours parfois à des modes anciens mais actualisés. L'arc apparait, disparait puis réapparait plus puissant et rapide, par exemple. La cotte de maille évolue d'un matériau à l'autre, privilégiant un coup sa légèreté, un autre sa résistance.
Il faudrait expliquer dans quelles régions du monde et à quelles époques l'arc aurait disparu... L'arc est connu depuis les temps préhistoriques, et il existait dans toutes les régions du globe (on le retrouve chez les Européens, les Asiatiques, les Africains, les Amérindiens, les aborigènes d'Australie, etc). Selon les sources, cette invention remonterait à environ 30 ou 20.000 ans.
En tous cas, après l'effondrement de l'empire romain d'occident, l'arc n'a pas du tout disparu de l'arsenal européen...
Au cours de la bataille d'Hastings (1066), les archers normands ont joué un rôle déterminant. On peut d'ailleurs les voir en action sur la fameuse Tapisserie de Bayeux...... La vitesse de tir d'un archer dépend surtout de son entraînement. Si les archers anglais avaient une cadence de tir très élevée (et une grande précision), la principale raison était leur formation et leur entraînement.
Mes propos étaient généraux, la disparition était relative entre beaucoup d'arc et peu d'arc. Je sais bien qu'il n'a pas disparu de manière absolu. De même pour la vitesse, la manière de tirer, on voit des changements. Mon idée est qu'il n'y a pas une évolution linéaire mais une manière et des modes de chaque époque, pas seulement pour l'arme mais aussi pour la protection.
Ce qui est intéressant est de relever des modes particulièrs du tir à l'arc, par exemple, comme la flèche du parthe, l'arc mongol, l'archer gallois ...

Auteur :  Alain.g [ 20 Avr 2014 10:38 ]
Sujet du message :  Re: L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

Ajout:
" D'après César, les Germains et les Gaulois n'utilisaient pas l'arc à la guerre. Il en était de même pour les Francs lors de l'invasion de la Gaule. L'arc n'était pas inconnu de ces peuples, car ils l'utilisaient à la chasse, mais dans leurs critères, la valeur d'un homme se mesurait lors d'un combat au corps à corps. " (wiki).
Est-ce exact ?

Auteur :  Hugues de Hador [ 20 Avr 2014 17:54 ]
Sujet du message :  Re: L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

Alain.g a écrit :
Ajout:
" D'après César, les Germains et les Gaulois n'utilisaient pas l'arc à la guerre. Il en était de même pour les Francs lors de l'invasion de la Gaule. L'arc n'était pas inconnu de ces peuples, car ils l'utilisaient à la chasse, mais dans leurs critères, la valeur d'un homme se mesurait lors d'un combat au corps à corps. " (wiki).
Est-ce exact ?


Oui c'est en partie vrai. Même remarque pour les Vikings. Ces peuples n'utilisaient pas l'archerie avec de grand 'contingent' d'archers.

Les Romains, eux mêmes, n'utilisaient pas beaucoup l'arc. Leurs archers étaient très souvent des auxiliaires issus d'autres peuples (archers crétois par exemple)

En fait, pour que l'arc soit efficace à la guerre il nécessite que l'archer soit entraîné et l’entraînement d'un archer est relativement long.

En Europe, l'archer sera toujours un soldat issu du peuple et un peu méprisé.

Par contre, dans de nombreuses cultures asiatiques (Perse, japon par exemple), l' "Homme Noble", le "chevalier" EST un archer et donc un archer à cheval.

Chez les Peuples Cavaliers, tout homme en age de ce battre EST un guerrier qui maîtrise parfaitement l’équitation, le tir à l'arc et bien sur le tir à l'arc à cheval. c'est inné !!!

Bien à tous.

Auteur :  Mauser [ 21 Avr 2014 16:16 ]
Sujet du message :  Re: L'apogée de l'art militaire avant les armes à feu

Quoique dépassant les limites du débat pour fixer les idées il faut des années pour former un archer valable bien moins pour un arbalétrier.
Pour l'usage comparez l'arc à une arme de saturation mas 49/56 ou assimilé. L'arbalète reste d'un apprentissage rapide mais sa cadence de tir reste fonction de sa puissance, les plus évoluées celles à moufles pouvaient perforer une armure plate mais demandait plusieurs minutes pour être armée comparez son usage à un fusil de tireur d'élite en gros calibre genre Barret en 12.7

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