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Message Publié : 30 Juin 2017 11:16 
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bourbilly21 a écrit :
J'admire les Suisses (La Birse)

Oui, les Suisses qui battent à deux reprises Charles le Téméraire, à Morat et Grandson (? J'ai un doute sur le nom de cette seconde bataille) c'est encore un bon exemple de la supériorité des sociétés stables sur les "empires" éruptifs.

Amusant : dans le Haut-Doubs - donc au dessus de chez moi, Besançon - le souvenir de cet événement et du saccage du Haut-Doubs par les Suisses ne s'est pas conservé.

"Par les Suisses ? On a été envahis par les Suisses ? " 8-|

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 30 Juin 2017 12:58 
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Pierma a écrit :
l'infanterie des armées révolutionnaires. Elle n'a pas dominé pendant des siècles, mais elle a montré comment un pays, essentiellement rural, et riche, pouvait soudain mobiliser des ressources quasi-inépuisables.

Vous pouvez développer ?

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Quelle a été la meilleure armée du monde avant l'introduction des armes à feu ?


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Message Publié : 30 Juin 2017 16:57 
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Lord Foxhole a écrit :
theyoubot- a écrit :
Conclusion
Une armée efficace et durable s'appuie sur les infrastructures, la spécialisation professionnelle, les institutions militaires permises par un empire agraire capable de nourrir de grandes armées et de grandes villes.

Question

Dans ce contexte, quelle a été selon vous la meilleure infanterie du monde (avant 1800) ?

Unité championne dans son genre : la légion romaine, qui a existé durant 12 siècles (du 8e s. av. JC jusqu'au 5e s. ap. JC).
Longtemps considérée comme le modèle à suivre en matière d'efficacité et de potentiel en termes de tactiques militaires.


L'armée est un "outil"; sans doute faut-il regarder les résultats, par exemple la constitution d'un "empire", qui dure, dure ... et là tout se simplifie !
On parle des "Romains". Pour ce qui est de l'Occident, c'est l'apogée recherchée dans ce post et de loin, puisque jamais avant eux et jamais depuis, cette partie du Monde n'a connu un tel "empire"(bien évidemment, l'armée seule n'a pas suffi pour ce résultat). Je me borne à l'Occident, bien que mes penchants et la logique devraient nous amener à y associer l' empire romain d' Orient.
Cette armée, ces armées plutôt, ont évolué dans le temps (conscription, métier, armement, tactique ...) et, surtout, se sont adaptées à leurs adversaires.
Le problème, c'est qu'on ne connaît quasiment rien des tactiques d'époques; on a reproduit les outils, mais leur usage global en est inconnu.

NB : personnellement, je n'associe par "art" et "militaire" et me contente de la vieille expression "si vis pacem, para bellum".

Bonne journée.

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Message Publié : 30 Juin 2017 17:07 
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theyoubot- a écrit :
Pierma a écrit :
l'infanterie des armées révolutionnaires. Elle n'a pas dominé pendant des siècles, mais elle a montré comment un pays, essentiellement rural, et riche, pouvait soudain mobiliser des ressources quasi-inépuisables.

Vous pouvez développer ?

En 1791, à la déclaration de guerre, les armées révolutionnaires partent de rien, si ce n'est un noyau d'officiers - comprenant même des nobles acquis aux idées nouvelles - et de soldats professionnels.

Mais l'émigration et l'anarchie ambiantes font que cette armée est à reconstruire, à partir d'une levée en masse (il faut du nombre : on a tout simplement déclaré la guerre à l'Autriche et à la Prusse en même temps, rien que ça !) et ces recrues il va falloir les instruire - un minimum - et les armer.

La France a pour elle le nombre de conscrits mobilisables : c'est le deuxième pays d'Europe - derrière la Russie - avec près de 20% de la population européenne. On ne manquera donc pas de bras... heu... ni de jambes ! :wink:

Mais il faut les armer, et les manufactures royales ne font pas le nombre. On en ouvre donc en urgence. Il faut aussi - entre autres matériels - de la poudre et des balles.
La poudre ? Ordre est donné à tous les maires de faire gratter le salpêtre qui, à cette époque, encombre les murs de toutes les étables et écuries.
Les balles ? On va déterrer à l'église les cercueils des nobles dormant sous leurs dalles, parce que ces cercueils sont en plomb. Hé oui, les profanations de tombes nobiliaires ont déjà cette utilité pratique.

Bon, les volontaires - ou pas trop volontaires - levés en masse seront armés et formés, ils élisent comme chef des gens expérimentés (l'exemple type est Davout - ci-devant d'Avout - élu colonel du régiment des volontaires de l'Yonne) mais en revanche, comme on ne peut multiplier les miracles, ils seront habillés de bric et de broc.

A partir du noyau dur de l'armée royale restante, la France réussit donc à tripler ou quadrupler ses effectifs - je manque de chiffres - et à improviser une armée capable de faire face à une menace de grande ampleur.

On connaît la suite : ce sont ces armées, lorsque la sélection naturelle par la guerre aura fait effet - je parle des officiers qui montent en grade à toute vitesse, et qui le méritent - qui "joueront aux quilles avec les trônes d'Europe et feront courir devant leurs sabres les cavaliers nobles de toute l'Europe."
(La formule est de Gilles Perrault.)

Donc oui, un pays endormi, doté d'une armée qui n'a connu que des défaites sous Louis XV et un succès d'estime sous Louis XVI (en Amérique) pioche dans toutes ses ressources pour improviser ce qui va devenir en quelques mois d'abord, quelques années ensuite, la meilleure armée d'Europe.

La France est donc à ranger dans les pays stables - paradoxalement - capables de se mettre sur un pied de guerre que personne en Europe n'aurait pu imaginer. Pour parler vulgairement, ce pays rural et riche "en avait sous le pied".

Je trouve donc que ça vient en appui de la thèse proposée au début du sujet, même si c'est un peu surprenant.

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Message Publié : 30 Juin 2017 18:57 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Oui, les Suisses qui battent à deux reprises Charles le Téméraire, à Morat et Grandson (? J'ai un doute sur le nom de cette seconde bataille) c'est encore un bon exemple de la supériorité des sociétés stables sur les "empires" éruptifs.

Amusant : dans le Haut-Doubs - donc au dessus de chez moi, Besançon - le souvenir de cet événement et du saccage du Haut-Doubs par les Suisses ne s'est pas conservé.
;) De manière amusante, en Suisse, de très nombreux musées rappellent ces victoires contre Charles le Téméraire. On trouve un peu partout du butin provenant du camp bourguigon : les chappes de la Toison d'or au château de la Gruyère, les tapisseries à Bern, le chapeau d'or à Grandson... Tout le monde voulait son souvenir !

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Message Publié : 01 Juil 2017 14:23 
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Pierma a écrit :
La France est donc à ranger dans les pays stables - paradoxalement - capables de se mettre sur un pied de guerre que personne en Europe n'aurait pu imaginer. Pour parler vulgairement, ce pays rural et riche "en avait sous le pied".
En effet, depuis le Moyen Âge, la France est le 'monstre démographique' de l'ouest, deux à trois fois plus peuplée que ces voisins. François 1er avait autant de sujets que Charles Quint ! Ce réservoir d'homme n'est pas vraiment utilisé à des fins militaires avant que la Révolution ne mette en place des institutions à même de l'exploiter : conscription, ordre divisionnaire. Napoléon, en inventant le travail d'état-major - il n'y a qu'à voir le mobilier qu'il se faisait construire-, montrera comment élaborer des stratégies à l'échelle d'un continent.
Mais cela se produit au moment où la France achève sa longue transition démographique et entre en quasi-stagnation, tandis que tous ses voisins entament leur rattrapage. Ce sont eux, et principalement la Prusse, qui profiteront du savoir français.

D'une certaine manière, cette mobilisation de la masse humaine n'est possible que par l'avènement de la poudre à canon, qui permet de rendre dangereuse des contingents d'hommes en peu de temps et avec relativement peu de moyens.

theyoubote- a écrit :
Grâce à ses cavalier-archers, Gengis Khan a été le roi du monde l'espace d'un instant. Il a fondé le plus vaste empire connu dans l'histoire de l'humanité. Mais il n'en restait rien un siècle plus tard. Ses cavaliers-archers étaient certes la meilleure armée du monde. Mais encore fallait-il parvenir à les fédérer. Une tache quasi impossible que même Gengis Khan avait mis 15 ans à accomplir. Ses successeurs n'avaient pas le désir / la capacité de l'accomplir à leur tour. Ce qui peut se comprendre dans la mesure où il se retrouvaient riches et puissants au delà de leurs rêves les plus fous. À l'image de Kubilai Khan, petit fils de Gengis Khan, devenu empereur de Chine et fondateur de la dynastie Yuan.
À l'inverse, un empire agraire avait la capacité d'aligner, durant 5 siècles en moyenne, une armée redoutable/invaincue
Un empire doit toujours avant tout juguler les forces centrifuges qui tendent à le démembrer. Les empires des peuples cavaliers sont puissants une fois unis, mais leur unité reposent sur des relations d'homme à homme qui durent rarement plus d'une génération. Les empires agraires sont plus stables, mais reposent sur la défense d'importantes surfaces agricoles. En conflit, ils n'auront jamais l'initiative, mais disposent des capacités pour survivre à des défaites.

C'était un gros avantage des Romains face aux Carthaginois d'Hannibal : ils ont pu perdre toutes les batailles de la guerre, sauf la dernière.

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Message Publié : 01 Juil 2017 15:43 
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Exactement. C'est une idée importante qui délimite utilement le champs de réponse à la question que j'ai posée dans ce sujet. Je vais regarder de près les armées des grands empires agraires de cette écharpe géographique entre - 1000 et 1800. L'armée que je cherche est là.

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Message Publié : 01 Juil 2017 16:42 
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Nebuchadnezar a écrit :
D'une certaine manière, cette mobilisation de la masse humaine n'est possible que par l'avènement de la poudre à canon, qui permet de rendre dangereuse des contingents d'hommes en peu de temps et avec relativement peu de moyens.

Tout à fait. Du moins dès qu'on invente le fusil, les versions précédentes - mousquet - étant peu efficaces, sans remonter aux bombardes de Crécy.

Le fusil avec la baïonnette à douille, imposée par Louvois, qui permet d'en faire à la fois une arme de tir et une pique pour le corps à corps.

Pour les armées de la Révolution, il faut ajouter qu'elles trouvent dans leur panier de naissance l'artillerie Gribeauval, la meilleure du temps, qui fera merveille à Valmy.

Arme négligée par les nobles, et donc peu touchée par l'émigration.

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Message Publié : 01 Juil 2017 16:43 
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Il y a deux facteurs à prendre en compte.

En premier lieu, les empires agraires ont la capacité à intégrer les forces des empires cavaliers, et d'autres. Parfois, ces fameux nomades sont les maîtres théoriques de l'empire en question, mais sont en cours de 'civilisation' accélérée. Les Perses ou les Chinois, par exemple, ont perduré même quand leur empire s'appelait Parthe ou Mongol. De même, Babylone existait même occupée par les Assyriens. Souvent, cette symbiose permet de produire une armée composite rassemblant une infanterie capable de prendre d'assaut et de tenir les forteresses, et une cavalerie capable de harceler l'ennemi en profondeur - le cavalier archer - ou de le défoncer en choc - le cavalier lourd.

Les empires hellénistiques naissent de la rencontre entre le fantassin lourd grec et le cavalier thrace - justement en Macédoine, entre les deux. Quand à l'empire romain, même si l'infanterie occupe le champ de bataille, c'est souvent la cavalerie qui fait basculer l'avantage : contre les Carthaginois, elle l'emporte à Zama ; contre les Gaulois, alors composée de Germains, elle interrompt la poursuite après Gergovie. Durant le bas empire, en incorporant des cavaliers lourds comme les Sarmates, elle prend le pas sur l'infanterie.

En second lieu, quand on compare les forces armées, l'importance de l'expérience n'est pas à négliger. D'autant plus que l'absence de véritables écoles militaires empêche de capitaliser sur l'expérience d'anciennes campagnes. La capacité à maintenir des troupes longtemps en opération est un gage de gain d'efficacité, qu'une défaite peut affecter durablement. L'armée d'Alexandre le Grand est certainement la plus forte du monde à son époque, non seulement par son équipement, mais aussi par son expérience qui l'a rendue endurante et adaptable. On verra les hoplites modifier leur équipement pour faire face aux diverses menaces entre la vallée de l'Indus et l'Himalaya. De même, les légions que César ramène de la guerre des Gaules pulvérisent les troupes de Pompée à Pharsale.

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Message Publié : 01 Juil 2017 21:46 
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Nebuchadnezar a écrit :
D'une certaine manière, cette mobilisation de la masse humaine n'est possible que par l'avènement de la poudre à canon, qui permet de rendre dangereuse des contingents d'hommes en peu de temps et avec relativement peu de moyens.


Permettez-moi de n'être pas d'accord. Prenons les révolutionnaires, lorsqu'ils appellent la Nation aux armes, ils demandent aussi de forger des piques. On a souvent cru que c'était une espèce d'excès de zèle : le peuple ayant tellement de légitimité qu'avec de simples piques, il pouvait bousculer les armées de la réaction. En fait, la vraie réponse est qu'à l'époque les armes à feu ne sont pas encore assez puissantes pour que leur utilisation exclusive entraîne la victoire. Cela viendra quand on aura les premiers fusils à chargement rapide et/ou les armes à répétition.

EN fait, de nombreux historiens datent cette supériorité exclusive à la victoire de Kitchener à Omdurman, le 2 septembre 1898. Ce jour-là, 24 000 fusiliers font face à 60 000 assaillants. Grace aux mitrailleuses maxims et à leurs fusils, les anglo-égyptiens vont interdire aux mahdistes de s'approcher leurs lignes. Coté mahdistes, il y aura 10 800 tués et 16 000 blessés. Contre 48 morts et 382 blessés du coté des anglo-égyptiens.

Avant cette épisode, il y avait effectivement des fusillades, mais ensuite l'affaire se réglait au corps à corps

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Message Publié : 02 Juil 2017 10:45 
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Narduccio a écrit :
Permettez-moi de n'être pas d'accord. Prenons les révolutionnaires, lorsqu'ils appellent la Nation aux armes, ils demandent aussi de forger des piques. On a souvent cru que c'était une espèce d'excès de zèle : le peuple ayant tellement de légitimité qu'avec de simples piques, il pouvait bousculer les armées de la réaction. En fait, la vraie réponse est qu'à l'époque les armes à feu ne sont pas encore assez puissantes pour que leur utilisation exclusive entraîne la victoire. Cela viendra quand on aura les premiers fusils à chargement rapide et/ou les armes à répétition.
Vous avez tout-à-fait raison de souligner que l'effet létal du feu n'évite pas le corps-à-corps. Dans un autre sujet, quelqu'un a eu la belle formule : 'Au XVIIIe siècle, le feu tue, mais il tue mollement'. Les premières baïonnettes s'emmanchaient dans le canon, transformant le mousquet en pique.
Toutefois, les armées n'attendent pas cet efficacité pour modifier leurs formations. Dès le XVIIe siècle, les formations en carré compact se font rare au profit du déploiement sur deux ou trois rangs, propice au tir. L'entraînement se systématise, avec l'apparition de manuels tels ceux de l'armée de Gustave-Adolphe de Suède. Le tir est une opération qui peut compter jusqu'à 52 mouvements, que les hommes doivent apprendre à faire en cadence. Ces hommes sont souvent des mercenaires ou des enrôlés (à coups de chopines 'à la santé du roi de Prusse' :wink: ) à qui il est demandé de suivre mécaniquement les ordres.
L'arrivée de la poudre à canon ne constitue pas en elle-même un saut technique gigantesque. Mais elle induit une modification des comportements des armées et de leur entraînement, qui fait que des non-professionnels de la guerre peuvent très vite devenir dangereux. Beaucoup plus en tout cas qu'une levée paysanne du Moyen Age. Moins, certes, que les troupes d'élites proprement dites, tels que les cavaliers - souvent nobles-, qui eux sont effectivement toujours rompus au combat au corps à corps.

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Message Publié : 02 Juil 2017 11:53 
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Nebuchadnezar a écrit :
L'arrivée de la poudre à canon ne constitue pas en elle-même un saut technique gigantesque. Mais elle induit une modification des comportements des armées et de leur entraînement, qui fait que des non-professionnels de la guerre peuvent très vite devenir dangereux. Beaucoup plus en tout cas qu'une levée paysanne du Moyen Age. Moins, certes, que les troupes d'élites proprement dites, tels que les cavaliers - souvent nobles-, qui eux sont effectivement toujours rompus au combat au corps à corps.


L'arrivée de la poudre à canon va entrainer, en Occident et seulement en Occident, une révolution logistique et financière.

Mais, ce n'est pas dans le domaine des armes portatives que cette révolution aura lieue. En effet, pour que le feu portatif devienne décisif, il faut attendre 1898. Or, la poudre entraine une première révolution, un véritable bouleversement dans les pratiques guerrières à peu près à l'époque de son apparition. Elle va entrainer la professionnalisation des armées et l'augmentation notable des budgets. Et tout cela va faire que les "petites" guerres seigneuriales vont devenir hors de prix. Bref, le petit seigneur qui partait assaillir son voisin avec quelques milliers d'individus n'a plus les moyens de faire la guerre. Un certain nombre de familles nobiliaires vont y perdre leur argent et se retrouveront obligées de se soumettre aux grands.

En effet, avant l'avènement des canons, la prise d'une ville était une affaire de semaines ou de mois. Lors de la campagne d'Italie, les seigneurs italiens se plaignent que l'armée française abat leurs très chères murailles en quelques jours, ouvrant très vite la voie à l'assaut (et là, c'est le nombre qui joue). Face à cela, les forteresses vont changer de nature, et débutera le règne des forteresses "plates", presque enterrées. Règne qui connaitra son apogée sous Vauban et son concurrent Menno Van Coehoorn. Or, ces forteresses coûtent cher, mais surtout elles imposent la présence permanente d'un corps d'artilleurs chargé de leur défense. Bref, il faut de l'argent, et seuls les grands états seront en capacité de financer cela.

Le point suivant est la logistique. Car une armée qui se déplace devra avoir les moyens de déplacer ces très lourds canons, le personnel spécialisé qui les sert, la poudre, les boulets. Bref, avant cela, une armée pouvait espérer vivre sur le pays. Là, ce n'est plus le cas en ce qui concerne l'artillerie. La première rupture due à la poudre nait à ce moment-là. Après, il y a la période intermédiaire où en terrain ouvert, à l'abri d'une artillerie, on peut revenir aux fondements anciens du combat, car "le feu tue mollement". D'ailleurs, pour être exact, dans la plupart des cas ce n'est pas le feu qui tue, mais la gangrène. Cela veut dire que si on avait utilisé des règles draconiennes d'hygiène, le nombre de morts aurait pu être nettement plus bas pour de nombreuses batailles du passé

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