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Message Publié : 03 Mai 2014 15:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Moi non plus, je ne crois pas à une telle opération en Algérie ! On n'arrivait de toute façon pas dans une mechta sur la pointe des pieds et un hélico ne circulait pas non plus "incognito". Les responsables du FLN qui auraient valu la peine d'une telle action étaient bien au chaud à l'étranger, en Tunisie ou au Maroc. Pour éliminer Ali-la-Pointe dans la casbah d'Alger, on employa des moyens plus radicaux...

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 03 Mai 2014 15:59 
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Georges Duby
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Sur le commando Georges:
"Le commando est organisé selon les mêmes structures que l'ALN. À sa création, en 1959, il comprend quatre Katibas comprenant chacune trois sticks de 10 hommes. En 1961, ses effectifs atteignent 240 hommes, organisés en 11 sticks comprenant chacun deux groupes de 11 mitrailleuses AA52. " (wiki)
Il a bien fallu des moyens militaires et financiers, occultes certes, mais assez importants et connus de la hiérarchie, pour supporter une unité de 240 hommes. Le bricolage n'est pas possible à cette échelle d'une unité constituée et localisée. Le secret a ses limites.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 03 Mai 2014 18:01 
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Alain.g a écrit :
Il a bien fallu des moyens militaires et financiers, occultes certes, mais assez importants et connus de la hiérarchie, pour supporter une unité de 240 hommes. Le bricolage n'est pas possible à cette échelle d'une unité constituée et localisée. Le secret a ses limites.


Savez-vous que les 3 camps de la mort de l'Aktion Rheinhard : Belzec, Sobibor et Treblinka n'avaient aucun financement officiel et n’existaient que par des financements occultes ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 03 Mai 2014 18:03 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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En trichant sur les prix d'achats pour l'ordinaire ,par les rétro commissions ,en récupérant des "donations " de sociétés que l'on protège etc...les fonds secrets,toutes les unités en opérations ont toujours eu des "caisses noires". Quand on pense que le régime gaullien a même versè de l'argent au FLN pour qu'il ne sabote pas le pipe line comme a fini par l'avouer Delouvrier. !
....les états ont toujours eu des moyens financiers secrets pour accomplir certaines choses....


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Message Publié : 04 Mai 2014 14:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Alain.g a écrit :
Il a bien fallu des moyens militaires et financiers, occultes certes, mais assez importants et connus de la hiérarchie, pour supporter une unité de 240 hommes. Le bricolage n'est pas possible à cette échelle d'une unité constituée et localisée. Le secret a ses limites.

Savez-vous que les 3 camps de la mort de l'Aktion Rheinhard : Belzec, Sobibor et Treblinka n'avaient aucun financement officiel et n’existaient que par des financements occultes ?

Heu... Pardonnez-moi l’éventuelle naïveté de ma question, mais qu'entendez-vous par des « financements occultes » ? Le régime nazi ne disposait pas de fonds propres pour faire fonctionner ses propres camps d'extermination ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 04 Mai 2014 14:17 
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Lord Foxhole a écrit :
Narduccio a écrit :
Alain.g a écrit :
Il a bien fallu des moyens militaires et financiers, occultes certes, mais assez importants et connus de la hiérarchie, pour supporter une unité de 240 hommes. Le bricolage n'est pas possible à cette échelle d'une unité constituée et localisée. Le secret a ses limites.

Savez-vous que les 3 camps de la mort de l'Aktion Rheinhard : Belzec, Sobibor et Treblinka n'avaient aucun financement officiel et n’existaient que par des financements occultes ?

Heu... Pardonnez-moi l’éventuelle naïveté de ma question, mais qu'entendez-vous par des « financements occultes » ? Le régime nazi ne disposait pas de fonds propres pour faire fonctionner ses propres camps d'extermination ?


Il vaudrait mieux en discuter dans un sujet approprié, mais je réponds vite sur le fond parce que çà participe un peu à cette discussion. Comme on voulait que l'opération reste secrète, il n'y a aucune structure officielle pour l'extermination des juifs par ce qu'on nomme l'Aktion Rheinhard. Tout ce fait de manière occulte, dont le financement. Ce financement se fait avec des sociétés qui se financent via la vente des biens confisqués au juifs. Bref, ce sont les exterminés qui ont payé leur extermination. Ce que je voulais démontrer c'est que si on le désire, on peut financer de grandes entreprises sans que cela apparaisse au budget du gouvernement. Tout ce qui apparaissait, c'était les rentrées d'argent une fois que toutes les dépenses étaient payées. Mais, il y a eu des abus et cela s'est su. Donc, il y a eu une enquête, même si tout cela a été très discret, il me semble qu'il reste des documents relatifs à l'enquête qui démontre les malversations de certains.

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Message Publié : 04 Mai 2014 14:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La S.S., qui se livrait à un véritable pillage, fut au centre d'une enquête. Elle aboutit à de lourdes condamnations. Himmler lui-même s'en tirant de justesse.
http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article.php?pArticleId=137&pChapitreId=14961&pSousChapitreId=14967&pArticleLib=Corruption+%5BL'op%E9ration+Reinhard-%3EAspects+%E9conomiques+de+l%92op%E9ration+Reinhard%5D

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Message Publié : 04 Mai 2014 15:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Narduccio a écrit :
Il vaudrait mieux en discuter dans un sujet approprié, mais je réponds vite sur le fond parce que çà participe un peu à cette discussion. Comme on voulait que l'opération reste secrète, il n'y a aucune structure officielle pour l'extermination des juifs par ce qu'on nomme l'Aktion Rheinhard. Tout ce fait de manière occulte, dont le financement. Ce financement se fait avec des sociétés qui se financent via la vente des biens confisqués au juifs. Bref, ce sont les exterminés qui ont payé leur extermination. Ce que je voulais démontrer c'est que si on le désire, on peut financer de grandes entreprises sans que cela apparaisse au budget du gouvernement. Tout ce qui apparaissait, c'était les rentrées d'argent une fois que toutes les dépenses étaient payées. Mais, il y a eu des abus et cela s'est su. Donc, il y a eu une enquête, même si tout cela a été très discret, il me semble qu'il reste des documents relatifs à l'enquête qui démontre les malversations de certains.

Intéressant... Ce système a-t-il put être décortiqué au cours du Procès de Nuremberg, ou bien les archives avaient-elles été détruites à la fin de la guerre ?

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Message Publié : 04 Mai 2014 15:23 
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Pierre de L'Estoile
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Cette question été évoquée à la fin du procès de Nuremberg et dans quelques procès annexes. Mais nous sortons du sujet.
Méfiez-vous cependant d'Internet à propos de l'Action Reinhardt et de ses acteurs : pas mal de révisionnistes ont sévi sur ce thème.

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Message Publié : 04 Mai 2014 15:51 
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Philippe de Commines
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jibe a écrit :
Cette question été évoquée à la fin du procès de Nuremberg et dans quelques procès annexes. Mais nous sortons du sujet.
Méfiez-vous cependant d'Internet à propos de l'Action Reinhardt et de ses acteurs : pas mal de révisionnistes ont sévi sur ce thème.

Si ça peut vous rassurer, je vous avouerais que l'étude du sujet ne m'a jamais passionné... Je trouvais juste étrange de n'avoir jamais entendu parler de l'opération Reinhard avant aujourd'hui.
Maintenant, je dirais qu'il est toujours bien délicat de parler des opérations secrètes puisqu'elles sont... Secrètes !
Avant les années 1990, par exemple, jamais je n'avais entendu parler de l'opération Paperclip. Et pourtant j'avais déjà lu quelques dizaines de bouquins traitant de la Seconde guerre mondiale ! Certes, la récupération de scientifiques nazis par les Alliés était bien connue, mais je crois que l'on ignorait son ampleur et la manière dont elle avait été organisée...

D'ailleurs, d'après ce que j'ai compris, il resterait encore d'autres squelettes dans les placards de plusieurs États très démocratiques, et que l'on ne se sent pas encore prêt à ressortir. Et ça, près de 70 ans après la fin de la Seconde guerre mondiale...
Mais enfin, ce ne sont sans doute que des rumeurs et des hypothèses.

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Message Publié : 04 Mai 2014 16:27 
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Lord Foxhole a écrit :
jibe a écrit :
Cette question été évoquée à la fin du procès de Nuremberg et dans quelques procès annexes. Mais nous sortons du sujet.
Méfiez-vous cependant d'Internet à propos de l'Action Reinhardt et de ses acteurs : pas mal de révisionnistes ont sévi sur ce thème.

Si ça peut vous rassurer, je vous avouerais que l'étude du sujet ne m'a jamais passionné... Je trouvais juste étrange de n'avoir jamais entendu parler de l'opération Reinhard avant aujourd'hui.


A la louche, je dirais que 3/4 des gazés le furent dans le cadre de l'Aktion Rheinard. La plupart des cadres moururent avant la fin de la guerre... Il semble qu'il y a eu une volonté d’effacer toutes les traces en les affectant à des missions où ils avaient peu de chances d'en réchapper.

Je pourrait vous donner plus de détails et des détails non affectés par les négationnistes dans la partie appropriée du forum.

Paperclip n'a pas été une opération "secrète", dans le sens où tout le monde à pratiqué la "chasse au savant nazi". Les soviétiques eurent beau jeu à certaines périodes de dénoncer le fait qu'on n'avait pas poursuivi certaines personnes pour les crimes qu'ils avaient commis, alors qu'eux avaient pratiqué de même (sauf que les savants nazis récupérés opéraient depuis des établissements tenus par ce qui est devenu le KGB, donc, ils pouvaient prétendre qu'ils participaient à la réparation des dégâts qu'ils avaient commis ...). Après la chute du mur et l'ouverture de pas mal d'archives, on a compris que pas mal de personnes douteuses avaient échappées à la justice en profitant d'un statut de chercheur aidant les alliés contre les communistes. Et de nombreuses victimes se sont manifestées pour obtenir justice. Mais, il était souvent trop tard.

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Message Publié : 05 Mai 2014 8:11 
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Salluste
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Ce n'est que wikipedia , mais bonne lecture
http://fr.wikipedia.org/wiki/Service_de ... espionnage
http://fr.wikipedia.org/wiki/11e_r%C3%A ... te_de_choc
http://fr.wikipedia.org/wiki/Commandeme ... 3%A9ciales
http://fr.wikipedia.org/wiki/DGSE
http://fr.wikipedia.org/wiki/44e_r%C3%A ... infanterie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Service_Action


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Message Publié : 05 Mai 2014 19:38 
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Philippe de Commines
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Pour rester (plus ou moins) dans le sujet...
Récemment, j'ai découvert l'existence de la Jewish Brigade (Brigade Juive) britannique, officiellement fondée en Palestine, en septembre 1944.
Envoyée en Europe, sur le front italien, il semble qu'elle se distingua en organisent l’élimination de plusieurs responsables et collaborateurs nazis...
Un point me fait un peu tiquer : certaines de ces éliminations auraient eu lieu après la capitulation de l'Allemagne. Donc, probablement des opérations qui n'étaient ni commanditées ni même autorisées par le Commandement britannique !
La Jewish Brigade a finalement été dissoute au cours de l'été 1946...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Brigade_juive
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Brigade
http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=100
http://tsahal.fr/2012/04/19/la-brigade- ... les-nazis/

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Message Publié : 05 Mai 2014 20:27 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
La Jewish Brigade étant composée de juifs d'Europe de l'est et allemands, pas mal de bruits courent sur des actions de ces membres derrière les lignes ennemies ...

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Message Publié : 06 Mai 2014 17:38 
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Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Narduccio a écrit :
La Jewish Brigade étant composée de juifs d'Europe de l'est et allemands, pas mal de bruits courent sur des actions de ces membres derrière les lignes ennemies ...

En y repensant, je me suis rendu compte que cette histoire me rappelait quelque-chose...

Dans une armoire, j'ai retrouvé un vieux bouquin de Philippe Aziz : Les criminels de guerre (édité chez Denoël en 1974). Il y évoque, entre autre la « chasse aux Nazis » menée par les Alliés en Europe après la fin de la guerre... Le mot d'ordre était : Prenez-les vivants.
Mais, dans le chapitre IV (pages 53 à 68) intitulé La brigade de la vengeance, il parle justement de cette fameuse brigade juive... Au sein de laquelle un groupe de « durs » avait décidé de procéder à l'élimination physique de Nazis. Ceci, évidemment, sans l'autorisation du commandement britannique. Et même en désaccord avec beaucoup de leurs camarades qui s'opposaient à cette vengeance...

Aziz parle également d'un Deutsche Abteilung (« Bataillon allemand ») effectivement constitué de juifs originaires d'Allemagne et d'Autriche. Prévu pour participer aux opérations en Afrique du Nord, il aurait été dissous et ses membres versés dans la Brigade juive. Certains d'entre eux auraient bien fait partie du groupe des « vengeurs ».

On constate qu'il s'agit d'un cas très spécial : ces soldats ont organisé et mené des opérations secrètes, certainement sans la moindre autorisation officielle... Et sûrement sans l'aval de leur commandement. Le fait d'éliminer physiquement des Nazis, sans qu'il y ait d'enquête ni de procès, devait être considéré comme « contre-productif » vu le contexte (on était en plein préparation du Procès de Nuremberg).

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