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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 9:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Denangis a écrit :
Est il 'honteux' de revenir blessé, cela veut il dire que l'on ne s'est pas suffisamment battu?

Non
par contre, être prisonnier peut être ressenti comme honteux; il y a une photo célèbre des quatre frères de Gaulle prise après guerre 14/18, Charles est légèrement en retrait, comme s'il n'admettait pas sa situation d'ancien prisonnier à côté des autres décorés.

Le frère de mon GP m'a tjrs dit qu'il avait remâché toute sa vie la honte d'avoir été fait prisonnier en 40, mais circonstances atténuantes, il s'était battu jusqu'à fin des munitions, et en une fraction de seconde, il avait pensé à sa mère, (elle avait eu 7 enfants, il ne lui en restait que 2, lui était le dernier survivant des fils, il s'était donc dit qu'il fallait survivre pour la protéger).

Mais alors, il trahissait son idéal de jeune St Cyrien des années 20 de donner sa vie pour la France comme plusieurs de ses frères.

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 10:31 
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Polybe
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J'allais justement parler de De Gaulle. Et s'il était mort au combat en 14 ? :rool:


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 10:56 
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Fustel de Coulanges
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Drouet Cyril a écrit :
Walsingham a écrit :
la célèbre citation de De Lasalle "Tout hussard qui n’est pas mort à trente ans est un jean-foutre."


Gasconnade que le célèbre centaure ne respecta pas lui-même... :wink:


Cette citation bien connue a été rapportée par Thiébault dans ses Mémoires. En voici le contexte :
"[Lasalle] avait fondé à Salamanque la société des « Altérés », association dans laquelle il n'était jamais permis de dire que l'on n'avait pas soif ; je ne sais plus combien d'enragés la composaient, mais ce qu'il y a de certain, c'est que, en moins d'un mois, ils eurent bu tout ce qui existait de vins étrangers à Salamanque. Un soir qu'il m'avait fait le dénombrement des bouteilles vides :
« Mais, lui dis-je, tu veux donc te tuer...
-Mon ami, me répondit-il, tout hussard qui n'est pas mort à trente ans est un j... f..., et je m'arrange pour ne pas passer ce terme."


En somme, la mort ici évoquée n'était pas forcément celle reçue au feu mais peut-être aussi celle subie suite à une mauvaise cyrose... :rool:

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 11:05 
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Grégoire de Tours
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Denangis a écrit :
Ce terme péjoratif 'Samovar' était utilisé pendant la 2nde guerre mondiale pour désigner les mutilés de guerre Russes qui revenaient à l'arrière après que la perte d'un ou plusieurs membres les aient rendus inaptes au combat. Ils étaient alors totalement rejetés par la société qui considérait qu'ils n'avaient pas fait leur devoir, qui était effectivement soit de vaincre soit de mourir.
J'ai lu effectivement à plusieurs reprises que les prisonniers soviétiques qui avaient survécus étaient très mal vus et ont souvent été considérés comme des lâches... Cette attitude a été dénoncée lors de la déstalinisation et on en retrouve des traces dans des films de l'époque. Par exemple dans "Ciel pur" film réalisé par Tchoukhraï en 1961 (auteur du très beau film "La ballade du soldat" réalisé peu avant).

Résumé (cf wikipedia) du film (un tantinet mélo :wink:) : "Au cours de la Seconde Guerre mondiale, la jeune ouvrière Sasha noue une idylle amoureuse avec un aviateur, Alexeï. Ils se marient. Un jour, Alexeï ne rentre pas d'une mission : on le croit mort. Pourtant, il reparaît après la fin des hostilités. Prisonnier des Allemands, il a réussi à survivre. Mais on ne le croit guère et il est catalogué comme traître à la patrie. Exclu du Parti, on lui retire également ses décorations. Déchu, il sombre dans l'alcoolisme. Quelques années après le décès de Staline, il est réhabilité ...."

Commentaire : "Amer et courageux réquisitoire contre les préjugés en vigueur durant la période stalinienne à l'égard des anciens prisonniers de guerre, accusés de lâcheté devant l'ennemi".


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 11:31 
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Georges Duby
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Staline a fait interner avec peu d'espoir de survivre, les anciens PG soviétiques libérés par l'armée rouge, mais c'était, disent les commentaires, parce qu'il craignait qu'ils racontent ce qu'ils avaient vu de l'Allemagne: pas des monstres, pas de misère capitaliste ...
On doit donc ajouter parce qu'il supposait aussi qu'ils n'avaient pas fait leur devoir jusqu'au bout, objets d'une suspicion collective.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 12:40 
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Gér@rd a écrit :
Denangis a écrit :
Ce terme péjoratif 'Samovar' était utilisé pendant la 2nde guerre mondiale pour désigner les mutilés de guerre Russes qui revenaient à l'arrière après que la perte d'un ou plusieurs membres les aient rendus inaptes au combat. Ils étaient alors totalement rejetés par la société qui considérait qu'ils n'avaient pas fait leur devoir, qui était effectivement soit de vaincre soit de mourir.
J'ai lu effectivement à plusieurs reprises que les prisonniers soviétiques qui avaient survécus étaient très mal vus et ont souvent été considérés comme des lâches... Cette attitude a été dénoncée lors de la déstalinisation et on en retrouve des traces dans des films de l'époque. Par exemple dans "Ciel pur" film réalisé par Tchoukhraï en 1961 (auteur du très beau film "La ballade du soldat" réalisé peu avant).


Les prisonniers des premières batailles de l'opération Barbarosa étaient très mal vus par Staline. Premièrement, ils avaient souvent été surpris dans des conditions ne leur permettant pas de se défendre. Mais surtout, ils devaient sûrement lui rappeler que c'était son aveuglement à ne pas voir l'invasion imminente que tout le monde annonçait qui était l'une des causes de leur impréparation et donc de leurs redditions. Pour lui, il valait mieux prétendre qu'ils furent des lâches pas capables d'obéir aux ordres et de résister.

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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 12:47 
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Denangis a écrit :
Sachant que ce forum est parcouru par de nombreux élèves d'écoles militaires je me permets de poser cette question: le devoir d'un soldat est il de mourir au combat? Est il 'honteux' de revenir blessé, cela veut il dire que l'on ne s'est pas suffisamment battu? Je pense au statut des combattants russes de la deuxième guerre mondiale, qui revenaient blessés de guerre (les Samovar) qui étaient très mal considérés par la société.


Les allemands n'avaient pas ce "problème". Pour éviter l'effet démobilisateur des trains de blessés rentrant en gare (faut se rappeler que les gares étaient toutes situées en centre-ville ... Ils avaient mis en place un système assez efficace. Les blessés les plus "lourds" en terme de prise en charge étaient hospitalisés assez près du front. Les blessés transportables sans mise en cause du pronostic vital étaient amenés dans des hôpitaux éloignés du front, mais tous situés dans des territoires occupés. Pour ceux qui avaient la "chance d'être soignés en France ou en Belgique, la traversée de l'Allemagne se faisait souvent en train de nuit, volets clos avec des arrêts en dehors des gares principales. Quand, ils étaient guéris, ou du moins présentables, ils avaient le droit de retourner voir leurs familles. Mais souvent, pour les cas les plus graves, les premières permissions de convalescences étaient dans des villes touristiques pour du repos bien mérité ... loin de l'Allemagne.

Bref, tout était fait pour que la population civile allemande voit le moins possible de blessés et surtout pas de blessés ensanglantés encombrant des hôpitaux.

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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 13:02 
bourbilly21 a écrit :
par contre, être prisonnier peut être ressenti comme honteux; .
Yakov Yossifovitch Staline, fils de son père, prisonnier, s'est pratiquement suicidé dans son offlag. Il est vrai que son père avait parait-il pour maxime : "Il n'y a pas de prisonniers de guerre, il n'y a que des traitres".


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 13:24 
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bourbilly21 a écrit :
Denangis a écrit :
Est il 'honteux' de revenir blessé, cela veut il dire que l'on ne s'est pas suffisamment battu?

Non
par contre, être prisonnier peut être ressenti comme honteux; il y a une photo célèbre des quatre frères de Gaulle prise après guerre 14/18, Charles est légèrement en retrait, comme s'il n'admettait pas sa situation d'ancien prisonnier à côté des autres décorés.

Pourtant fait prisonnier après une blessure, De Gaulle a très mal pris sa condition de prisonnier de guerre. Au retour, il pensait que sa carrière dans l'armée était compromise, par rapport à ceux qui s'étaient battus jusqu'en 1918.

En retrait de ses frères pour cette raison, je ne sais pas. Il me semble que ses trois frères ont fait la guerre dans l'artillerie, sauf erreur. (Ce qui n'a pas créé de heurts avec ses frères, qu'il estimait, mais il y a dans les notes de De Gaulle en 1915 quelques commentaires salés sur le personnage de l'artilleur, "assez courageux pour venir parader en première ligne lorsque le front est calme, etc..." On sait à quel point les les poilus considéraient les artilleurs - et on ne parle même pas du train - comme des planqués.)

Citer :
Le frère de mon GP m'a tjrs dit qu'il avait remâché toute sa vie la honte d'avoir été fait prisonnier en 40, mais circonstances atténuantes, il s'était battu jusqu'à fin des munitions, et en une fraction de seconde, il avait pensé à sa mère, (elle avait eu 7 enfants, il ne lui en restait que 2, lui était le dernier survivant des fils, il s'était donc dit qu'il fallait survivre pour la protéger).

Mais alors, il trahissait son idéal de jeune St Cyrien des années 20 de donner sa vie pour la France comme plusieurs de ses frères.

Votre grand-oncle avait des principes. On ne peut pas dire que c'était le cas général.

Dans un de ses ouvrages, Gilles Perrault laisse éclater sa colère d'adolescent à l'époque : jamais des prisonniers ramassés par centaines de milliers n'ont été aussi arrogants. Non seulement pendant la guerre la propagande pétainiste insistait pour qu'on pense à eux à chaque instant et qu'on se prive pour leur envoyer des colis, mais une fois libérés ils se sont considérés comme victimes (de fait ils auraient dû être libérés après le traité de paix... qui n'a jamais été signé) et on a vu pour la première fois des prisonniers de guerre arborer fièrement un insigne représentant un barbelé. Rage folle du jeune Gilles Perrault obligé de céder sa place dans le métro à l'un de ces "moutons bêlants" montrant fièrement son insigne.

Combien de fois je l'ai entendu, ce "moi, monsieur, j'ai été prisonnier 5 ans ! " Un homme de la génération et de la guerre précédente dans le même cas rasait plutôt les murs, en tous cas ne s'en vantait pas.

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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 14:06 
Pierma a écrit :
Un homme de la génération et de la guerre précédente dans le même cas rasait plutôt les murs, en tous cas ne s'en vantait pas.
Au passage il y a le cas particulier mais quand même instructif de Roger Salengro. Fait prisonnier alors qu'il tentait de porter secours à des camarades, il a été accusé de désertion, a subi une campagne terrible de ses adversaires politiques, et a fini par se suicider.


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 15:29 
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Grégoire de Tours
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J'avais lu que Lassalle avait reçu une balle dans le dos en parcourant le champ de bataille et non en chargeant.
Sinon le Gal Négrier dit à ses légionnaires "vous etes ici pour mourir,je vous envoie ou on meurt".
Dans la grande Armée (en campagne longtemps) des témoignages rapportent un grand détachement du soldat vis à vis de la mort (parfois préferable à la blessure):le matin on vit ,le soir on est mort...les camarades se partagent les affaires .(on retrouve ceci lors de la PGM1).
Dans l'intensité d'un combat,on peut ne pas penser à la mort.Un membre de ma famille s'est retrouvé en 1944 à deux seul face à 4 chars allemands ,armé d'un lance roquette.Il en a détruit deux et mis le reste en fuite (décoré de la military cross pour ce fait).Après il n'a jamais su expliqué pourquoi il était resté face aux TDestroyer risquant une mort .
En fait mourir au combat n'est pas une question en soi ( qu'on soit de carrière ou non).


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 16:00 
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Jean R a écrit :
Pierma a écrit :
Un homme de la génération et de la guerre précédente dans le même cas rasait plutôt les murs, en tous cas ne s'en vantait pas.
Au passage il y a le cas particulier mais quand même instructif de Roger Salengro. Fait prisonnier alors qu'il tentait de porter secours à des camarades, il a été accusé de désertion, a subi une campagne terrible de ses adversaires politiques, et a fini par se suicider.


Il me semble que de Gaulle avait du aussi se justifier.

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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 16:06 
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Polybe
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Jean R a écrit :
bourbilly21 a écrit :
par contre, être prisonnier peut être ressenti comme honteux; .
Yakov Yossifovitch Staline, fils de son père, prisonnier, s'est pratiquement suicidé dans son offlag. Il est vrai que son père avait parait-il pour maxime : "Il n'y a pas de prisonniers de guerre, il n'y a que des traitres".


Je ne sait pas si c'est vrai mais on va m'avais raconté que sa mort/suicide fait suite à un refus de Staline d’échanger son fils contre un autre prisonnier Allemand. Je ne suis plus sur des grades de chacun, mais Yakov devait être caporal et l'Allemand était général ou maréchal. Staline refusant d'échanger un maréchal contre un caporal.


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 16:07 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Il me semble que de Gaulle avait du aussi se justifier.

Oui, il y a eu une polémique sur les circonstances exactes de sa capture.
Lacouture en parle dans sa Trilogie

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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 16:16 
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maeuk a écrit :
Jean R a écrit :
bourbilly21 a écrit :
par contre, être prisonnier peut être ressenti comme honteux; .
Yakov Yossifovitch Staline, fils de son père, prisonnier, s'est pratiquement suicidé dans son offlag. Il est vrai que son père avait parait-il pour maxime : "Il n'y a pas de prisonniers de guerre, il n'y a que des traitres".


Je ne sait pas si c'est vrai mais on va m'avais raconté que sa mort/suicide fait suite à un refus de Staline d’échanger son fils contre un autre prisonnier Allemand. Je ne suis plus sur des grades de chacun, mais Yakov devait être caporal et l'Allemand était général ou maréchal. Staline refusant d'échanger un maréchal contre un caporal.

Hitler avait proposé à Staline un échange avec son neveu Léo (ou Théo ?) Raubal. Staline n'a pas voulu faire une exception pour son propre fils.

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