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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 16:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Il y a des exemples célèbres ou les soldats meurent sans se rendre :

Les Spartiates aux Thermopyles.
Les Texans à Fort Alamo.
Les Légionnaires français à la bataille de Camerone

Mais peut-être que cela fait partie du mythe !!!

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 17:04 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
J'avais lu que Lassalle avait reçu une balle dans le dos en parcourant le champ de bataille et non en chargeant.


Il fut atteint d'une balle au front.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 17:13 
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Pierma a écrit :
maeuk a écrit :
Yakov Yossifovitch Staline, fils de son père, prisonnier, s'est pratiquement suicidé dans son offlag. Il est vrai que son père avait parait-il pour maxime : "Il n'y a pas de prisonniers de guerre, il n'y a que des traitres".


Citer :
Je ne sait pas si c'est vrai mais on va m'avais raconté que sa mort/suicide fait suite à un refus de Staline d’échanger son fils contre un autre prisonnier Allemand. Je ne suis plus sur des grades de chacun, mais Yakov devait être caporal et l'Allemand était général ou maréchal. Staline refusant d'échanger un maréchal contre un caporal.

Hitler avait proposé à Staline un échange avec son neveu Léo (ou Théo ?) Raubal. Staline n'a pas voulu faire une exception pour son propre fils.


C'est Leo Rudolf Raubal Jr

http://fr.wikipedia.org/wiki/Leo_Rudolf_Raubal_Jr

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


Dernière édition par Elgor le 28 Mai 2014 17:15, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 17:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Souvenirs de mon lycée : le prof d'histoire rappelait aux admirateurs en herbe du Duce que Mussolini avait été blessé aux fesses lors de la PGM
position éminemment offensive soulignait-il... :wink:
(je me demande si c'est vrai...)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 18:40 
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Elgor a écrit :

Merci pour la précision.

Au passage, le refus de l'échange par Staline n'est pas une histoire de grade. Pour Staline, autant qu'on sache, c'est une question de principe. Sachant que par ailleurs il ne brillait pas par la chaleur affective pour ses proches.

L'étonnant de l'histoire c'est qu'un neveu de Hitler soit revenu vivant des camps soviétiques !

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 18:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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bourbilly21 a écrit :
"Je me demande si c'est vrai...
Dis comme ça, je n'y crois pas beaucoup (comme on dit, c'est trop beau pour être vrai... :mrgreen: ).

On retrouve un peu partout que Mussolini a été blessé en 1917 par l'explosion du mortier qu'il manipulait lors d'un exercice (blessures sans doute graves puisqu'il a été réformé). Si c'est ça la blessure en question, ça n'a pas vraiment de rapport avec une position offensive ou pas...

C'est évidemment pas complétement impossible qu'il y ait eu autre chose, mais en plus ce genre de détail fait typiquement penser à ce que colportait la propagande pendant la guerre (des deux côtés d'ailleurs...).


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 19:18 
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Philippe de Commines
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Hugues de Hador a écrit :
Il y a des exemples célèbres ou les soldats meurent sans se rendre :

Les Spartiates aux Thermopyles.
Les Texans à Fort Alamo.
Les Légionnaires français à la bataille de Camerone

Mais peut-être que cela fait partie du mythe !!!

Il faut voir les circonstances aussi... Rien ne dit que vos ennemis vont bien vous traiter après votre capture !
Mourir au combat, ou mourir exécuté juste après votre reddition... Avouez que le choix est délicat ! :mrgreen:

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 19:26 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Lord Foxhole a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Il y a des exemples célèbres ou les soldats meurent sans se rendre :

Les Spartiates aux Thermopyles.
Les Texans à Fort Alamo.
Les Légionnaires français à la bataille de Camerone

Mais peut-être que cela fait partie du mythe !!!

Il faut voir les circonstances aussi... Rien ne dit que vos ennemis vont bien vous traiter après votre capture !
Mourir au combat, ou mourir exécuté juste après votre reddition... Avouez que le choix est délicat ! :mrgreen:


Le général Moulin se suicidant lors de la bataille de Cholet.
Image
En pleine campagne des colonnes infernales, il ne devait pas donner bien cher à sa peau en cas de capture.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 28 Mai 2014 19:40 
Lord Foxhole a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Il y a des exemples célèbres ou les soldats meurent sans se rendre :
Les Spartiates aux Thermopyles.
Les Texans à Fort Alamo.
Les Légionnaires français à la bataille de Camerone
Mais peut-être que cela fait partie du mythe !!!

Il faut voir les circonstances aussi... Rien ne dit que vos ennemis vont bien vous traiter après votre capture !
Mourir au combat, ou mourir exécuté juste après votre reddition... Avouez que le choix est délicat ! :mrgreen:
Pour Camerone, les survivants (blessés) ont été bien traités. Pour les Thermopyles, une partie des Grecs (pas les Spartiates) se sont rendus et ont été bien traités. Pour Alamo, ils ont été massacrés après s'être rendus (le film triche un peu, c'est qu'il ne faut pas donner une mauvaise image des Mexicains, devenus voisins et partenaires accommodants mais susceptibles).


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 29 Mai 2014 15:47 
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Philippe de Commines
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Jean R a écrit :
Pour Alamo, ils ont été massacrés après s'être rendus (le film triche un peu, c'est qu'il ne faut pas donner une mauvaise image des Mexicains, devenus voisins et partenaires accommodants mais susceptibles).

D'après mes recherches sur le Net, il y eut très peu de Texans capturés, et on est même pas sûr du nombre : on parle de cinq à sept survivants... Qui, effectivement, furent exécutés.
Tous les cadavres des Texans auraient été brûlés, puis enterrés à un emplacement non signalé... Ce qui fait que l'on ignore encore exactement où se trouvent les restes de Travis, Crockett et Bowie.

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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 29 Mai 2014 19:29 
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Georges Duby
Georges Duby
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Tous les ans, à la date anniversaire, l'Infanterie de Marine commémore à Sedan et à Bazeilles (banlieue de Sedan), le sacrifice des soldats français dans la Maison de la dernière Cartouche de Bazeilles. Ils ont tiré sur les allemands jusqu'à la dernière cartouche. Il y a un tableau.
Une grande cérémonie militaire se déroulait, avec des officiers portant l'écusson et les signes appropriés, et tous émus, ce qui m'a toujours frappé quand j'y venais, car l'affaire s'était déroulée un peu plus de 100 ans avant.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 30 Mai 2014 18:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Dans le genre à défendre leurs positions jusqu'au bout, il est notoire que très peu de Japonais se sont rendus aux Américains au cours des combats dans le Pacifique.
A Tarawa (21 au 23 novembre 1943), 16 prisonniers (et 129 travailleurs coréens libérés) sur environ 5.000 hommes présents.
A Peleliu (15 septembre au 25 novembre 1944), 202 prisonniers sur 11.000 hommes.
A Iwo Jima (19 février-26 mars 1945), 216 seulement se laissent capturer, sur une garnison d'environ 20.000 hommes.

Il convient de rappeler que la reddition étant considérée comme un déshonneur suprême, les officiers ordonnaient pratiquement le suicide quand tout était perdu...

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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 31 Mai 2014 12:18 
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Polybe
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Je ne comprend pas vraiment le suicide des officiers japonais.
Qu'ils refusent de se rendre parce que la pression social est elle que de toute façon la mort est préférable à une mise au ban de la société. Mais dans ce cas la pourquoi ne pas se battre jusqu’au bout et tenter de tuer le maximum d'ennemis.


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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 31 Mai 2014 14:01 
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Philippe de Commines
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maeuk a écrit :
Je ne comprend pas vraiment le suicide des officiers japonais.
Qu'ils refusent de se rendre parce que la pression social est elle que de toute façon la mort est préférable à une mise au ban de la société. Mais dans ce cas la pourquoi ne pas se battre jusqu’au bout et tenter de tuer le maximum d'ennemis.

C'était souvent le cas...
Traditionnellement, le seppuku était une forme rituelle de suicide réservée aux samouraïs, mais officiellement interdite depuis le 19e siècle. C'était une façon de laver ses fautes, de se laver d'un échec personnel. Les officiers qui n'étaient pas parvenus à remplir leur mission (ou mourir au combat) pouvaient se suicider. Par extension, cette pratique s'était répandue dans tous les rangs de l'armée japonaise.
Dans certains épisodes de Band of Brothers : L’Enfer du Pacifique (ou dans des films comme Lettres d'Iwo Jima), il est souvent montré que cette pratique pouvait très bien être collective. Soit on montait une attaque désespérée, soit on se faisait exploser en chœur avec des grenades...
Ce n'est pas une invention hollywoodienne. Les vétérans américains de la guerre du Pacifique ont toujours été frappés par cette tendance suicidaire des combattants japonais, qui préféraient plutôt mourir que de se rendre.
De l'autre côté, il faut dire que les soldats nippons étaient conditionnés et persuadés que les « barbares » les tueraient de toute façon. Il faut malheureusement avouer que, souvent, ils avaient raison... Les Marines étaient tout aussi conditionnés et, sur le champ de bataille, ne se sentaient pas toujours obligés de respecter à la lettre les conventions de Genève.

Après le Front de l'Est, il est notoire que le Pacifique fut le théâtre le plus dur, le plus cruel et le plus impitoyable de toute la Seconde guerre mondiale.

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 Sujet du message : Re: Mourir au combat
Message Publié : 31 Mai 2014 14:37 
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Polybe
Polybe

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De mémoire, il me semble que dans lettre d'Iwo jima. Les japonais commencent a se suicidé alors qu'ils sont encore relativement nombreux (certains en seconde ligne n'ont pas encore prit part au combat) et qu'ils ont encore des munitions.
De ce que je me rappelle, ils avaient encore la possibilité de se retrancher sur d'autres positions. Surtout que le relief de l'île s'y prêtait. D'ailleurs la plupart des soldats se suicident à la grenade, preuve qu'ils ne sont pas "a sec". Pourquoi ne pas les lancer sur les GI?


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