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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 16 Juin 2014 15:54 
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Jean Froissart
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Les chinois ont le proverbe suivant; "il est + facile de trouver 10 000 soldats qu'un bon général"

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 16 Juin 2014 16:49 
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Pouzet a écrit :
Les chinois ont le proverbe suivant; "il est + facile de trouver 10 000 soldats qu'un bon général"

Celui-là est excellent.

J'en ai lu un dans le même esprit. Quelque chose comme :"Mieux vaut cent moutons dirigés par un lion que cent lions dirigés par un mouton."

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 16 Juin 2014 17:20 
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Jean Froissart
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Pouzet a écrit :
Les chinois ont le proverbe suivant; "il est + facile de trouver 10 000 soldats qu'un bon général"

Un autre proverbe chinois : Celui qui sait vaincre n'entreprend pas la guerre.

Pour avoir lu Sun Tzu (en diagonale), j'ai l'impression que les Chinois ont une vision de la guerre totalement différente de celle des Occidentaux.
L'idée qui me semble assez frappante, c'est que l'on devrait toujours parvenir à vaincre ses ennemis sans qu'il y ait eut une seule bataille !

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 16 Juin 2014 17:35 
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Sun Tzu est assez étonnant. A son époque - bien avant notre ère, je ne saurais pas être plus précis - il avait déjà inventorié la plupart des concepts concernant l'art de la guerre, y compris effectivement la "guerre indirecte" et la "petite guerre."
Concentration des forces, déplacements inattendus, attaque du fort au faible... Tout ce que les militaires - et les civils - ont réinventé par la suite s'y trouvait déjà.

Par contre il me semble que ceux qui l'ont lu trouvent que c'est peu structuré comme exposé : tout y est mais il faut chercher et c'est d'une lecture paraît-il assez fastidieuse.

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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 16 Juin 2014 17:48 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Par contre il me semble que ceux qui l'ont lu trouvent que c'est peu structuré comme exposé : tout y est mais il faut chercher et c'est d'une lecture paraît-il assez fastidieuse.


C'est en effet une lecture qui n'est pas très agréable, mais beaucoup plus facile que Les 36 stratagèmes, manuel secret de l'art de la guerre.

Il faut surtout arriver, je trouve, à sortir les concepts des différents exemples donnés, et essayer de leur trouver des pendants plus récents.

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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 16 Juin 2014 19:51 
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Fustel de Coulanges
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Pouzet a écrit :
Les chinois ont le proverbe suivant; "il est + facile de trouver 10 000 soldats qu'un bon général"


Ceci n'est pas sans rappeler les propos tenus par Napoléon en 1814 face au général Poltoratzky et rapportés par le neveu de ce dernier dans Conversation de l'empereur Napoléon avec le général russe Constantin Poltoratzky :
« Cinquante mille hommes, et moi à la tête. Cela fait cent cinquante mille ! »

Pierma a écrit :
J'en ai lu un dans le même esprit. Quelque chose comme :"Mieux vaut cent moutons dirigés par un lion que cent lions dirigés par un mouton."


Tout dépend quel est le mouton :wink: :
"Mon Mouton, c'est un lion"
(Propos prêté à Napoléon évoquant le général Mouton)

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 16 Juin 2014 23:21 
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Jean Froissart
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Adulith a écrit :
C'est en effet une lecture qui n'est pas très agréable, mais beaucoup plus facile que Les 36 stratagèmes, manuel secret de l'art de la guerre.

Il faut surtout arriver, je trouve, à sortir les concepts des différents exemples donnés, et essayer de leur trouver des pendants plus récents.

C'est vrais que c'est daté... Mais, globalement, beaucoup de conseils relève du bon sens.
Quand il parle du danger qu'il y a à mener des guerres loin des frontières de son pays, et durant trop longtemps, c'est simplement de la logique...
Les Américains auraient peut-être du s'en souvenir avant de se laisser enliser dans des aventures militaires, à des milliers de kilomètres de chez eux.
Il y a eu le Vietnam, et d'autres dont nous ne parleront pas ici...

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 17 Juin 2014 8:26 
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Philippe de Commines
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Drouet Cyril a écrit :
"Mon Mouton, c'est un lion"

Ratisbonne ? (en tous cas lors de la campagne de 1809)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 17 Juin 2014 9:15 
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Lord Foxhole a écrit :
Les Américains auraient peut-être du s'en souvenir avant de se laisser enliser dans des aventures militaires, à des milliers de kilomètres de chez eux.
Il y a eu le Vietnam, et d'autres dont nous ne parleront pas ici...

A vrai dire ils avaient les moyens de le faire, même si ça leur a coûté un bras. Ils avaient maîtrisé les problèmes de logistique si critiques à des époques plus anciennes.

En Normandie et dans le Pacifique, ils avaient même mis fin au vieil adage de l'amiral Nelson :"le marin qui s'attaque à la terre est un fou."

Par contre, vous avez raison, l'actualité réveille des souvenirs quasiment identiques : on se croirait revenu en 75 au moment de l'offensive sur Saïgon, et certains marines qui se sont beaucoup battus pour telle ville de province, théâtre de furieux combats, doivent éprouver le même genre de sentiment que ceux qui s'étaient battus pour la citadelle de Hué, et voyaient après leur départ la ville tomber sans combats.

Mais je ne vais pas plus loin, ce serait hors limites chronologiques.

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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 17 Juin 2014 9:37 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Mais je ne vais pas plus loin, ce serait hors limites chronologiques.


De quoi mettre en évidence l'intérêt d'étudier les actions militaires passées pour élaborer des stratégies contemporaines. Si chaque situation est différente, il y a des enseignements qui traversent le temps.

Dans quelle mesure les aphorismes militaires ne sont-ils justement pas "universels"? Cela me fait un peu penser à l'Art du Commandement de John Keegan, qui étudie 4 chefs de guerre (Alexandre le Grand, Wellington, Grant et Hitler) en les remettant dans leur contexte, et en soulignant les caractéristiques qui ont fait d'eux des chefs*. Dans le même ordre d'idée, pourrait-on classer ces aphorismes en fonction de leur temps, ou est-ce qu'ils traversent les périodes sans perdre de leur pertinence?


*Je recommande chaudement la lecture de cet ouvrage fascinant et diablement bien écrit.

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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 17 Juin 2014 12:39 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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bourbilly21 a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
"Mon Mouton, c'est un lion"

Ratisbonne ? (en tous cas lors de la campagne de 1809)


Je pencherai plutôt pour Landshut ou Essling.

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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 17 Juin 2014 13:42 
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Philippe de Commines
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Drouet Cyril a écrit :
Je pencherai plutôt pour Landshut

Exact, c'est lors de la traversée du pont au-dessus de l'Isar (cf le tableau de Louis HERSENT)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 17 Juin 2014 14:19 
Adulith a écrit :
(Alexandre le Grand, Wellington, Grant et Hitler).
De Grant on cite (mais il faudrait connaitre le contexte pour apprécier) : "Je ne compte jamais mes morts" et "Je ne manoeuvre jamais". Lincoln disait de lui : "J'ai absolument besoin de ce général : il se bat" (de mémoire d'après McPherson).


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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 17 Juin 2014 16:32 
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Jean R a écrit :
Adulith a écrit :
(Alexandre le Grand, Wellington, Grant et Hitler).
De Grant on cite (mais il faudrait connaitre le contexte pour apprécier) : "Je ne compte jamais mes morts".


N'est-ce pas liée à une bataille où il se fait étriller par Grant, mais où, contrairement aux pratiques de l'époque, il inverse le cours des choses en repartant à l'offensive dès le lendemain.

En fait, quand il y avait de grandes batailles, l'usage voulait qu'on "nettoie" le champ de bataille, qu'on enterre les morts, soignent les blessés et ensuite, le vaincu repartait d'où il était venu ... Jusqu'à la prochaine bataille. Là, Grant se fait effectivement battre sur le champ de bataille, mais dès le lendemain il reprend sa marche en avant comme si de rien n'était. Sachant que lui pouvait recevoir des recrues en renfort contrairement à Lee.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 17 Juin 2014 17:11 
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Fustel de Coulanges
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bourbilly21 a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Je pencherai plutôt pour Landshut

Exact, c'est lors de la traversée du pont au-dessus de l'Isar (cf le tableau de Louis HERSENT)


Mouton eut les honneurs du Bulletin du 24 avril en ces termes :
"Le général de division Mouton fit marcher au pas de charge sur le pont les grenadiers du 17e, formant la tête de la colonne. Ce pont, qui est en bois, était embrasé, mais ne fut point un obstacle pour notre infanterie, qui le franchit et pénétra dans la ville."

Mais je penchais aussi pour Essling :
« Les fusiliers de la Garde, commandés par le général Mouton, se couvrirent de gloire et culbutèrent la réserve, composée de tous les grenadiers de l'armée autrichienne, les seules troupes fraîches qui restassent à l'ennemi. »
(Bulletin du 23 mai)



A noter que si Napoléon s'amusa d'un jeu de mots sur Mouton, d'autres le firent également vis à vis d'un autre général d'Empire, Mouton-Duvernet, mais ici de manière bien macabre. Ainsi, on raconte que, suite à l'exécution de ce dernier, en 1816, des royalistes organisèrent un dîner festif où l'on servit du foie de mouton...

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