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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 17 Juin 2014 19:48 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
A vrai dire ils avaient les moyens de le faire, même si ça leur a coûté un bras. Ils avaient maîtrisé les problèmes de logistique si critiques à des époques plus anciennes.

En Normandie et dans le Pacifique, ils avaient même mis fin au vieil adage de l'amiral Nelson :"le marin qui s'attaque à la terre est un fou."

Par contre, vous avez raison, l'actualité réveille des souvenirs quasiment identiques : on se croirait revenu en 75 au moment de l'offensive sur Saïgon, et certains marines qui se sont beaucoup battus pour telle ville de province, théâtre de furieux combats, doivent éprouver le même genre de sentiment que ceux qui s'étaient battus pour la citadelle de Hué, et voyaient après leur départ la ville tomber sans combats.

« La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens » comme disait Von Clausewitz...
Quand la politique est incohérente, les résultats obtenus sur les champs de bataille sont généralement bâtis sur du sable.
Le Vietnam, c'était une guerre dictée par des raisonnements absurdes, pour soutenir un régime déjà pourri de l'intérieur, et le tout enrobé dans le fallacieux prétexte de sauvegarder la liberté d'un peuple... Une coûteuse fumisterie qui n'a débouché que sur un gigantesque gâchis humain et matériel. Les milliards de dollars engloutis, et les millions de morts n'ont pas empêché le Sud-Vietnam de s'effondrer.
Sans compter que cette « défaite » (plus politique que militaire d'ailleurs) a obligé le peuple américain à se remettre sévèrement en question.
La leçon n'a été retenue que jusqu'à la Première guerre du Golfe, en 1991. Le temps d'une génération, en fait...

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 17 Juin 2014 20:39 
Lord Foxhole a écrit :

Le Vietnam, c'était une guerre dictée par des raisonnements absurdes, pour soutenir un régime déjà pourri de l'intérieur, et le tout enrobé dans le fallacieux prétexte de sauvegarder la liberté d'un peuple...
Ce "fallacieux prétexte" s'est quand même concrétisé par la résistance du sud pendant plusieurs années après le jet d'éponge américain, puis par les "boat people". Mais on sort du sujet... :rool:


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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 17 Juin 2014 22:18 
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Eginhard
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Drouet Cyril a écrit :
Loïc a écrit :
au cas où : je recherche justement une citation sur le soldat Russe des guerres napoléoniennes qui dit quelque chose comme
les soldats Autrichiens après la charge se rendent et se déclarent Polonais
les Prussiens se rendent
les Russes eux se relèvent toujours et continuent à se battre
...enfin c'était plus ou moins l'esprit et il y'avait ces 4 nationalités dans la phrase


Les passages sur les Autrichiens et les Prussiens me laissent dubitatif.
En revanche, celui concernant les Russes n’est pas sans rappeler le célèbre diction (ou ses variantes) déjà évoqué sur ce fil : " Il ne suffit pas de tuer un Russe, il faut encore le pousser pour qu'il tombe » ; ou encore ce passage des Mémoires de Thiébault :
« On nous avait prévenus que les Russes, blessés fût-ce au point de ne pouvoir plus marcher, reprenaient leurs armes après qu'on les avait dépassés, les rechargeaient et mettaient ceux qui les avaient vaincus entre deux feux »


finalement après des semaines à me repasser les mémoires et souvenirs des uns et des autres, je la recherchais déjà bien avant ce fil, pensant finir la journée piteusement en me consolant de Fantin des Odoards qui commence à croire
qu'il y'a plus de gloire à battre des Russes que des Autrichiens

et voilà que je retombe sur un article de Pierre Juhel sur l'Infanterie Russe en 1812 citant Fortuné de Brack et son célèbre Avant-postes de cavalerie légère qui dresse la comparaison suivante %1
L'infanterie Autrichienne jette ses armes, chaque soldat se réclame du titre de Polonais, il vous suit loyalement
L'infanterie Prussienne jette ses armes mais les ramasse aussi promptement si elle s'aperçoit qu'on vient à son secours
L'infanterie Russe se couche, laisse passer les charges, se relève et fait de nouveau usage de ses armes


tout à fait dans l'esprit des qualités prêtés aux Russes dans les autres citations

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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 17 Juin 2014 23:28 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Jean R a écrit :
Lord Foxhole a écrit :

Le Vietnam, c'était une guerre dictée par des raisonnements absurdes, pour soutenir un régime déjà pourri de l'intérieur, et le tout enrobé dans le fallacieux prétexte de sauvegarder la liberté d'un peuple...
Ce "fallacieux prétexte" s'est quand même concrétisé par la résistance du sud pendant plusieurs années après le jet d'éponge américain, puis par les "boat people". Mais on sort du sujet... :rool:

Effectivement...
Si " sauvegarder la liberté d'un peuple " était un prétexte suffisant pour s'impliquer dans un conflit, les Occidentaux seraient actuellement en guerre contre la moitié des pays du monde ! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 18 Juin 2014 8:56 
Lord Foxhole a écrit :
Effectivement...
Si " sauvegarder la liberté d'un peuple " était un prétexte suffisant pour s'impliquer dans un conflit, les Occidentaux seraient actuellement en guerre contre la moitié des pays du monde ! :mrgreen:
Ne m'en faites pas dire plus que je n'en ai dit. En l'occurrence c'était un épisode chaud (le plus chaud) de la guerre dite froide. Je ne suis pas convaincu qu'elle aurait été gagnée (ou perdue, question de point de vue) comme elle l'a été si on avait laissé le Vietnam se démerder sans rien tenter. Ce n'est pas l'endroit mais on peut faire un sujet sur les conditions à remplir pour que des armées occidentales interviennent en dehors de l'Occident, en pays islamique notamment puisque c'est d'actualité... donc HS ici.


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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 18 Juin 2014 11:31 
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Fustel de Coulanges
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Pierma a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Pierma a écrit :
Mégalo autant qu'on voudra, Napoléon pour autant n'a jamais méprisé ses adversaires.


Les insurgés du Tyrol : "ces ours des montagnes" (Bulletin du 24 mai 1809)

« Le peuple d'Espagne est vil et lâche »
(Napoléon à Joseph, 9 septembre 1808)

« Nous avons été continuellement harcelés par des nuées d’Arabes, qui sont les plus grands voleurs et les plus grands scélérats de la terre»
(Bonaparte au Directoire exécutif, 24 juillet 1798)

Certes, mais au moins pour les deux premiers, il s'agit d'irréguliers, détestés de tous temps par les militaires en uniforme.


Les réflexions impériales méprisantes, outre les irréguliers, se sont faites aussi parfois plus générales :

« Je suis venu pour en finir une bonne fois avec le colosse des barbares du Nord. L'épée est tirée. Il faut les refouler dans leurs glaces afin que, de vingt-cinq ans, ils ne viennent pas se mêler des affaires de l'Europe civilisée. »
(Caulaincourt, Mémoires)

« Les multitudes de 1814 et de 4815 n’étaient que de la canaille auprès des vrais soldats de Marengo, d’Austerlitz et d'Iéna.»
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)


Et je passe sur ce que l’Empereur a pu balancer sur Frédéric-Guillaume III ou encore sur Gustave IV Adolphe…

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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 18 Juin 2014 11:58 
Du Général Ridgway, commandant les forces de l'ONU en Corée : "La baïonnette n’est peut-être pas la dernière arme secrète de l’armée des Nations-Unies, mais elle a un pouvoir agressif indiscutable. J’ai entendu parler deux fois de la baïonnette dans la guerre de Corée, une fois par les Turcs, une autre fois par les Français. Il sera rappelé à toutes les unités que cet instrument n’a pas été inventé uniquement pour ouvrir les boites de conserves".


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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 18 Juin 2014 13:35 
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Fustel de Coulanges
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Jean R a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
J'ai oublié l'identité du rigolo qui a proféré : La balle est folle, la baïonnette est sage.
Je l'ai vu plutôt traduit "la baïonnette est une gaillarde". "Baïonnette", "chtyk", est masculin en russe.


Considérants de l’arrêté du Comité de salut public en date du 5 mars 1794 :
« La baïonnette est l'arme des héros, […] devant elle échoue la tactique des despotes, […] elle est le signal ou de la fuite précipitée de leurs satellites ou l'instrument de leur carnage et de leur mort, […] il importe conséquemment de fournir à tous les défenseurs de la République un dépôt toujours rempli de cette arme qui fait leur triomphe et leur gloire »

« Le choc des français à la baïonnette est irrésistible; avec cette manière de combattre, sagement ordonnée, nous serons toujours vainqueurs. »
(Roguet, Mémoires militaires)

Réflexions que n’auraient sans doute pas renié Chassé et Duhesme tous deux affublés du surnom de « général baïonnette ».

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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 18 Juin 2014 18:41 
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Jean Froissart
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Jean R a écrit :

Ne m'en faites pas dire plus que je n'en ai dit. En l'occurrence c'était un épisode chaud (le plus chaud) de la guerre dite froide. Je ne suis pas convaincu qu'elle aurait été gagnée (ou perdue, question de point de vue) comme elle l'a été si on avait laissé le Vietnam se démerder sans rien tenter. Ce n'est pas l'endroit mais on peut faire un sujet sur les conditions à remplir pour que des armées occidentales interviennent en dehors de l'Occident, en pays islamique notamment puisque c'est d'actualité... donc HS ici.

Pour moi, l'épisode le plus chaud de la guerre froide n'a pas été le Vietnam mais la guerre de Corée.
Mais, de fait, ce n'est pas le sujet ici...
Il y a eut digression à partir du moment où j'ai commencer à considérer que l'échec des Américains était d'abord imputable à des questions d'éloignement et de logistique. Évidemment, c'est une question bien plus complexe que ça... Un grand nombre de facteurs, divers et variés, est intervenu dans l'affaire. Quant à la légitimité (pourquoi diable les États-Unis mettaient-il le nez là-dedans ?) c'est encore une autre question...

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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 20 Juin 2014 17:10 
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Fustel de Coulanges
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Aux réfléxions méprisantes de Napoléon rapportées plus haut vis à vis de ses adversaires, j'ajoute celle-ci :
"Il n'y a rien de si lâche et de si misérable que les cosaques ; c'est la honte de la nature humaine."
(Bulletin du 21 décembre 1806)

Sur d'anciens ennemis, il y a aussi celle-ci :
"Il [...] faudra [pour la Russie] tuer un million de Turcs, mais qu'est-ce que cela ?"
(Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)

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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 01 Mai 2016 13:40 
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Fustel de Coulanges
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L'expression " Il ne suffit pas de tuer un Russe, il faut encore le pousser pour qu'il tombe" a été abordée plus haut dans ce fil.

On peut la rapprocher de cette réflexion de Napoléon tenue devant Caulaincourt et Berthier pendant la bataille de la Moskowa :
"Ces Russes se font tuer comme des machines ; on n'en prend pas. Cela n'avance pas nos affaires. Ce sont des citadelles qu'il faut démolir au canon."
(Caulaincourt, Mémoires)

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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 01 Mai 2016 18:49 
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Plutarque
Plutarque

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Merci pour la redécouverte de ce débat qui m'a fait beaucoup rire.
Je ne sais si la suivante a déjà été donnée, mais je l'apprécie beaucoup.

"Guerre sans feu, c'est comme saucisse sans moutarde" (Henri V d'Angleterre)


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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 08 Juil 2016 20:42 
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Thucydide
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Inscription : 11 Fév 2010 20:13
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Jean R a écrit :
Du Général Ridgway, commandant les forces de l'ONU en Corée : "La baïonnette n’est peut-être pas la dernière arme secrète de l’armée des Nations-Unies, mais elle a un pouvoir agressif indiscutable. J’ai entendu parler deux fois de la baïonnette dans la guerre de Corée, une fois par les Turcs, une autre fois par les Français. Il sera rappelé à toutes les unités que cet instrument n’a pas été inventé uniquement pour ouvrir les boites de conserves".


Il semble avéré qu'une partie du corps expéditionnaire français ait chargé à la baïonnette au cri de : " mort aux cons !" . Je ne sais pas si c'est à cause de cet épisode, mais la baïonnette fait toujours partie de l'arsenal militaire français.

Sinon, comme aphorisme militaire, j'ai toujours aimé celui de la marine :
" tout ce qui bouge, tu le salues et ce qui ne bouge pas, tu le repeins."


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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 08 Juil 2016 21:03 
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Message(s) : 4148
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
La baïonnette fait toujours partie de l'équipement individuel du soldat français parce qu'elle présente toujours un intérêt évident en combat rapproché. Celui-ci, contrairement à de fausses évidences, n'a pas du tout disparu. La dernière utilisation en situation réelle de la baïonnette au bout du canon du fusil (d'assaut) de soldats français daterait de 2008 en Afghanistan (à vérifier). Elle est avérée et documentée lors de la reprise du pont de Vrbanja en mai 1995. Il me semble que les soldats du 5e RIAOM engagés dans l'opération "Oryx" à Mogadiscio en juin 1993 avaient reçu l'ordre de fixer leurs baïonnettes au canon, même si je ne crois pas qu'ils aient eu à les utiliser en combat rapproché.
Par ailleurs, l'armée étant déployée dans un cadre de maintien de l'ordre aujourd'hui, qui se caractérise par l'imbrication avec les hostiles potentiels, la baïonnette a toujours toute son utilité potentielle, surtout dans un cadre légal très contraint très sourcilleux sur la notion de légitime défense et son corollaire, la proportionnalité des moyens utilisés pour se défendre par rapport à ceux de l'agresseur.

Oter la baïonnette de l'arsenal individuel, c'est réduire le soldat à se défendre à très courte distance... avec la crosse de son arme longue ou avec ses poings. Face à un agresseur doté d'une arme blanche ou d'une arme de poing, c'est le réduire à l'infériorité. Exiger cela d'un soldat dont la spécificité réside certes dans le fait qu'il a accepté la mort comme hypothèse de travail, mais à la condition qu'il pourrait au moins se défendre et vendre chèrement sa peau, serait criminel.

Je passe sur le statut mythique d'une telle arme, particulièrement dans l'inconscient militaire français (il s'agit du principal instrument de la célèbre furia francese).

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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 Sujet du message : Re: Aphorismes militaires
Message Publié : 08 Juil 2016 21:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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CE brave général Bourbaki :"le travail abrutit l'officier"


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