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Message Publié : 24 Juil 2014 15:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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CNE_EMB a écrit :
Pour les victoires navales, celles de Maillé-Brézé dans les années 1640 contre les Espagnols, celles de Tourville dans les années 1670 contre les Espagnols et les Hollandais, sont également tout à éligibles.

CNE_EMB


Plutôt Duquesne en Méditerranée?


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Message Publié : 24 Juil 2014 16:27 
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cush a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Pour les victoires navales, celles de Maillé-Brézé dans les années 1640 contre les Espagnols, celles de Tourville dans les années 1670 contre les Espagnols et les Hollandais, sont également tout à éligibles.

CNE_EMB


Plutôt Duquesne en Méditerranée?


Oui, bien sûr cush, je pensais à Duquesne mais j'ai écrit Tourville. Au temps pour moi.

CNE EMB

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Message Publié : 24 Juil 2014 17:02 
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Philippe de Commines
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Tourville est grand!
Sérieusement, c'est le seul qu'un historien anglais (Jenkins pour ne pas le nommer) compare à Nelson.
Ce qui est triste c'est que Louis XIV n'a jamais compris grand chose à la mer, comme beaucoup d'autres après lui d'ailleurs... Vous demandez aux Français de citer une grande bataille, ils citent Austerlitz, vous posez la question en ajoutant "naval", ils répondent Trafalgar!


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Message Publié : 25 Juil 2014 6:57 
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Salluste
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Bah vous connaissez ce qu'en disais (je crois) Alphonse Allais. En france, les noms de lieu ont des noms de victoire : Gare d'austerlitz, avenue de Wagram. Les Angalis font le contraire et célèbrent des défaites : Gare de Waterloo, Traflagar Square...

Et tous connaissent la phrase de Clémenceau "la colonie qui a mal tourné" mais chose qui m'avait plus fait sourire, la réponse de Jack Straw à De Villepin à l'ONU durant la crise irakienne.

Ah la relation franco-anglaise (et même britannique, les écossais, les gallois et les irlandais se sont malheureusement souvent vu pris dans nos histoires de famille), surement une des plus complexes au cours de l'histoire


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Message Publié : 27 Juil 2014 22:09 
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Plutarque
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Angamaïte a écrit :
Et tous connaissent la phrase de Clémenceau "la colonie qui a mal tourné" mais chose qui m'avait plus fait sourire, la réponse de Jack Straw à De Villepin à l'ONU durant la crise irakienne.


Bonjour, quelle était-elle?

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Message Publié : 28 Juil 2014 9:39 
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Salluste
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Elle était la suivante (Nb : toute la discussion ce jour là entre De Villepin, Powell et Straw est au final assez croustillante malgré la gravité du sujet. pour rappel tout était partie de l'expression "Old Europe")

(transcription du texte)

Jack Straw — "Mister President I (traduction simultanée) Monsieur le Président / je parle au nom d’un très très vieux pays (rires audibles de l’auditoire, le locuteur s’interrompt et reprend) founded (traduction simultanée) fondé en 1066 par les français (rires prolongés, l’image montre les voisins immédiats de JS riant, applaudissements) (l’image montre alors DV riant)"


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Message Publié : 28 Juil 2014 19:01 
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Philippe de Commines
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cush a écrit :
Tourville est grand!
Sérieusement, c'est le seul qu'un historien anglais (Jenkins pour ne pas le nommer) compare à Nelson.
Ce qui est triste c'est que Louis XIV n'a jamais compris grand chose à la mer, comme beaucoup d'autres après lui d'ailleurs... Vous demandez aux Français de citer une grande bataille, ils citent Austerlitz, vous posez la question en ajoutant "naval", ils répondent Trafalgar!

C'est un peu normal : géopolitiquement parlant, la Grande-Bretagne est une puissance maritime, et la France est plutôt une puissance continentale.
Les grandes batailles décisives, pour la France, se jouent plus sur la Terre que sur la mer...
En revanche, pour la Grande-Bretagne, les victoires sont souvent navales : l'échec de l'Invincible Armada (1588), la bataille du Jutland (1916), le Rio de la Plata (1939), etc.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 28 Juil 2014 19:19 
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Lord Foxhole a écrit :
cush a écrit :

En revanche, pour la Grande-Bretagne, les victoires sont souvent navales : l'échec de l'Invincible Armada (1588), la bataille du Jutland (1916), le Rio de la Plata (1939), etc.


La bataille du Jutland, n'est pas une victoire britannique. Tout au plus un match nul. Les pertes anglaises, tant en personnel qu'en bâtiments, sont supérieures aux pertes allemandes.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 28 Juil 2014 19:20 
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Philippe de Commines
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sauf que la France possède la deuxième plus grande zone économique exclusive du monde, juste derrière les USA. Le Royaume Uni n'est que huitième... Les nations à dominante maritime ne sont pas toujours celles qu'on croit...


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Message Publié : 28 Juil 2014 19:22 
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Philippe de Commines
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Elgor a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
cush a écrit :

En revanche, pour la Grande-Bretagne, les victoires sont souvent navales : l'échec de l'Invincible Armada (1588), la bataille du Jutland (1916), le Rio de la Plata (1939), etc.


La bataille du Jutland, n'est pas une victoire britannique. Tout au plus un match nul. Les pertes anglaises, tant en personnel qu'en bâtiments, sont supérieures aux pertes allemandes.


Une véritable victoire stratégique mais paradoxalement une défaite tactique, on n'a pas souvent d'exemple de ce genre!


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Message Publié : 29 Juil 2014 17:32 
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Plutarque
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Angamaïte a écrit :
Elle était la suivante (Nb : toute la discussion ce jour là entre De Villepin, Powell et Straw est au final assez croustillante malgré la gravité du sujet. pour rappel tout était partie de l'expression "Old Europe")

(transcription du texte)

Jack Straw — "Mister President I (traduction simultanée) Monsieur le Président / je parle au nom d’un très très vieux pays (rires audibles de l’auditoire, le locuteur s’interrompt et reprend) founded (traduction simultanée) fondé en 1066 par les français (rires prolongés, l’image montre les voisins immédiats de JS riant, applaudissements) (l’image montre alors DV riant)"


C'est savoureux, effectivement, :wink:
savez-vous par hasard si les discours de ce jour sont trouvables quelque part? J'avoue que vous avez appâté ma curiosité?

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Message Publié : 30 Juil 2014 7:31 
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Eginhard
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cush a écrit :
sauf que la France possède la deuxième plus grande zone économique exclusive du monde, juste derrière les USA. Le Royaume Uni n'est que huitième... Les nations à dominante maritime ne sont pas toujours celles qu'on croit...


Non on ne peut pas juger sur la ZEE c'est un concept très récent qui ne veut pas dire grand chose dans notre discussion, la ZEE de la France vient pour la majorité de la polynésie française, la nouvelle calédonie...


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Message Publié : 30 Juil 2014 9:16 
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Philippe de Commines
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La ZEE illustre parfaitement la place de la France dans le monde maritime et permet de répondre à certaine questions sur l'utilité de la marine par exemple. Dire que la France est continentale est une façon d'envisager le monde, j'ai plus le sentiment qu'elle est à un carrefour entre monde continental et monde maritime. Elle est le seul pays que l'Angleterre ait jamais eu réellement à craindre.


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Message Publié : 30 Juil 2014 9:45 
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cush a écrit :
Elgor a écrit :
La bataille du Jutland, n'est pas une victoire britannique. Tout au plus un match nul. Les pertes anglaises, tant en personnel qu'en bâtiments, sont supérieures aux pertes allemandes.


Une véritable victoire stratégique mais paradoxalement une défaite tactique, on n'a pas souvent d'exemple de ce genre!


Le Jutland est incontestablement une victoire allemande, que les décisions timorées du Kaiser et de la Seekriegsleitung transforment en impasse. Il aurait fallu rééditer la tentative de sortie en haute mer afin de transformer l'essai, avec potentiellement une défaite à la clef. La Hochseeflotte n'a pas tenté l'affaire avant octobre 1918. Et a initié ainsi la Novemberrevolution...
Il est vrai que les pertes allemandes sont loin d'être négligeables, mais après s'être fait barrer le T deux fois, ils s'en sortent quand même extrêmement bien.

Quelques exemples de batailles considérées comme des victoires par les uns qui peuvent l'être par les autres :
- Malplaquet en 1709, considérée comme une victoire des coalisés sur les Français parce que ceux-ci ont évacué en bon ordre, le soir, le champ de bataille et se sont repliés de quelques kilomètres sur de meilleures positions, après avoir infligé des pertes plus de trois fois supérieures à leurs ennemis. En fait, cette bataille sonne le glas des tentatives d'invasion de la France par la coalition avant la campagne de Denain en 1712, et surtout amène au retrait de la Grande-Bretagne du conflit ;
- Eylau en 1807, qui pour les mêmes raisons est considérée comme une victoire française alors même que les Russes sauvent leur armée qui a été à deux doigts de la destruction quelques jours auparavant et infligent aux Français des pertes calamiteuses, à tel point que l'empereur est obligé de suspendre les opérations. Cet avantage stratégique des Russes n'a pas été transformé au niveau diplomatique et a été anéanti par la victoire française, incontestable celle-là, de Friedland ;
- Borodino en 1812, qui m'apparaît être une claire victoire française tactiquement - quoi qu'en célèbrent les Russes - mais qui affaiblit considérablement l'armée française et qui n'atteint pas son objectif proclamé : la destruction de l'armée russe, qui s'échappe une fois de plus ;
- Saint-Privat en 1870, considérée comme une victoire défensive française, mais qui consacre l'encerclement de l'armée de Lorraine dans la place de Metz.

CNE EMB

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Message Publié : 30 Juil 2014 10:14 
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Eginhard
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cush a écrit :
La ZEE illustre parfaitement la place de la France dans le monde maritime et permet de répondre à certaine questions sur l'utilité de la marine par exemple. Dire que la France est continentale est une façon d'envisager le monde, j'ai plus le sentiment qu'elle est à un carrefour entre monde continental et monde maritime. Elle est le seul pays que l'Angleterre ait jamais eu réellement à craindre.


Cela illustre uniquement que la France a beaucoup d'île.
L'Angleterre a craint un moment l'Espagne, les Provinces Unis, l'empire allemand, la France plusieurs fois.
Il y a une tradition maritime en Angleterre qu'on ne retrouve en France de façon bien plus localisée.

CNE_EMB a écrit :
Eylau en 1807, qui pour les mêmes raisons est considérée comme une victoire française alors même que les Russes sauvent leur armée qui a été à deux doigts de la destruction quelques jours auparavant et infligent aux Français des pertes calamiteuses, à tel point que l'empereur est obligé de suspendre les opérations. Cet avantage stratégique des Russes n'a pas été transformé au niveau diplomatique et a été anéanti par la victoire française, incontestable celle-là, de Friedland ;


Au contraire de Denain, les pertes ont été encore plus calamiteuse pour les russes. Ils n'avaient aucunement les moyens de faire quoi que ce soit, il n'y a d'ailleurs aucun avantage stratégique puisque la bataille d'Eylau vient au départ d'un mouvement offensif russe qui est a 2 doigts de se transformer en désastre mais ils ont eu la chance d'intercepter le plan, et repartent aussi vite que possible vers konigsberg. Il est vrai que comparé à Austerlitz, Eylau peut passer pour une grande victoire. D'ailleurs Bennigsen refera le coup après Friedland en tentant de passer cela pour une victoire, ça a moins marché.

CNE_EMB a écrit :
Borodino en 1812, qui m'apparaît être une claire victoire française tactiquement - quoi qu'en célèbrent les Russes - mais qui affaiblit considérablement l'armée française et qui n'atteint pas son objectif proclamé : la destruction de l'armée russe, qui s'échappe une fois de plus ;


C'est une victoire stratégique puisque cela ouvre la route de Moscou. La destruction de l'armée russe à ce moment là est quasi impossible il est trop tard, l'armée russe attend l'armée française sur de bonnes positions défensives.


Dernière édition par Le bonapartiste le 30 Juil 2014 10:16, édité 1 fois.

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