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Message Publié : 02 Avr 2018 13:21 
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Thucydide
Thucydide

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Pierma a écrit :
Rivoli a écrit :
Ca veut dire quoi gagner une guerre ? La notion de victoires et défaites ne s'applique que pour les batailles. Un traité de paix est un acte politique.

Je vais citer Joffre :"Je ne sais pas qui a gagné la bataille de la Marne, mais je sais bien qui l'aurait perdue."

En général, quand on perd une guerre, on s'en aperçoit !

Traité de paix ? Hitler a toujours refusé d'en signer un avec la France. (Et on trouverait certainement d'autres exemples du même genre...)

Ne PAS signer de traité de paix est un acte à la fois militaire et politique. (Il faut regarder le contexte pour voir ce qui a pesé le plus.)


Oui, mais ce que je voulais souligner, c'est que cette notion de guerre gagnée ou perdue, vient surtout du XXe siècle et notamment des deux guerres mondiales qui se sont terminées par des capitulations militaires et politiques, donc des défaites totales. On pourrait dire la même chose pour la guerre de sécession ou de 1870, mais ce sont des exceptions.
Alors qu'en fait, la plupart des guerres s'achèvent par des compromis politiques, et il arrive parfois que le vainqueur sur le champs de bataille, signe une paix défavorable (Charles VIII et Louis XII en Italie, l'Espagne au traité d'Utrecht, Napoléon en 1814, les français en Algérie, les américains au Viet Nam, etc).
C'est pour ces raisons que je trouve peu pertinent de définir quelles sont les guerres gagnées ou perdues.


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Message Publié : 02 Avr 2018 13:43 
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La Seconde Guerre mondiale se termine par une double capitulation, celle de l'Allemagne puis celle du Japon.
La Première ne s'achève pas par une telle capitulation, mais par des traités de paix signés en 1919 et 1920, qui font suite à des armistices (cessez-le-feu) - du coup on devrait dire la guerre de 1914-1919 (voire 1920) plutôt que 1918, mais bon...
Aucun pays des empires centraux ne capitule en 1918-1920.

La Grande Guerre suit le schéma classique esquissé depuis plusieurs siècles en Europe : des hostilités, déclenchées plus ou moins officiellement (même si je crois que Louis XIII est le dernier monarque français a envoyé un héraut à Bruxelles au printemps 1635 pour annoncer qu'il déclare la guerre à l'Espagne), donnent lieu à des combats et, à un moment donné, soit parce qu'il y a un vainqueur net, soit parce que les belligérants en ont assez, à un traité de paix (par exemple : la paix de Vervins en 1598 ou celle dite des Pyrénées en 1659, les traités de paix d'Osnabrück et de Münster en 1648, le traité de Paris en 1763, etc., etc.).
La Seconde Guerre mondiale est assez unique car elle s'achève, du moins pour l'Allemagne puisque le cas du Japon est différent, avec la destruction de l'appareil politique adverse, qui ne peut donc plus traiter de la paix puisqu'il n'existe plus politiquement. Il faut en effet attendre 1949 pour que l'Allemagne (de l'ouest) renaisse officiellement, entre 1945 et 1949 elle n'a pas d'existence juridique et ne peut donc parler à une entité étatique ou supraétatique.

Il faut bien comprendre que l'état de guerre est un statut de droit, généralement associé à un conflit armé entre deux entités étatiques ou plus. En droit, il ne peut y avoir de guerre s'il n'y a pas deux Etats qui se la déclarent. Ainsi, la "guerre d'Indochine" ou la "guerre d'Algérie" n'en sont-elles pas en droit, puisque ni le Viet-Minh ni le FLN n'avaient rang d'Etat souverain reconnu comme tel. Que dire alors de la "guerre contre le terrorisme" ?
En droit, la dernière guerre à laquelle la France a participé est la Seconde Guerre mondiale, à partir du 3 septembre 1939 jusqu'au 2 septembre 1945 (puisque l'armistice, s'il conclut les hostilités, ne signifie pas l'état de paix, et que le transfert de légitimité de la IIIe République au GPRF autorise la fiction d'une continuité juridique).

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 02 Avr 2018 13:58 
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Thucydide
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CEN_EdG a écrit :
La Seconde Guerre mondiale se termine par une double capitulation, celle de l'Allemagne puis celle du Japon.
La Première ne s'achève pas par une telle capitulation, mais par des traités de paix signés en 1919 et 1920, qui font suite à des armistices (cessez-le-feu) - du coup on devrait dire la guerre de 1914-1919 (voire 1920) plutôt que 1918, mais bon...
Aucun pays des empires centraux ne capitule en 1918-1920.

La Grande Guerre suit le schéma classique esquissé depuis plusieurs siècles en Europe : des hostilités, déclenchées plus ou moins officiellement (même si je crois que Louis XIII est le dernier monarque français a envoyé un héraut à Bruxelles au printemps 1635 pour annoncer qu'il déclare la guerre à l'Espagne), donnent lieu à des combats et, à un moment donné, soit parce qu'il y a un vainqueur net, soit parce que les belligérants en ont assez, à un traité de paix (par exemple : la paix de Vervins en 1598 ou celle dite des Pyrénées en 1659, les traités de paix d'Osnabrück et de Münster en 1648, le traité de Paris en 1763, etc., etc.).
La Seconde Guerre mondiale est assez unique car elle s'achève, du moins pour l'Allemagne puisque le cas du Japon est différent, avec la destruction de l'appareil politique adverse, qui ne peut donc plus traiter de la paix puisqu'il n'existe plus politiquement. Il faut en effet attendre 1949 pour que l'Allemagne (de l'ouest) renaisse officiellement, entre 1945 et 1949 elle n'a pas d'existence juridique et ne peut donc parler à une entité étatique ou supraétatique.

Il faut bien comprendre que l'état de guerre est un statut de droit, généralement associé à un conflit armé entre deux entités étatiques ou plus. En droit, il ne peut y avoir de guerre s'il n'y a pas deux Etats qui se la déclarent. Ainsi, la "guerre d'Indochine" ou la "guerre d'Algérie" n'en sont-elles pas en droit, puisque ni le Viet-Minh ni le FLN n'avaient rang d'Etat souverain reconnu comme tel. Que dire alors de la "guerre contre le terrorisme" ?
En droit, la dernière guerre à laquelle la France a participé est la Seconde Guerre mondiale, à partir du 3 septembre 1939 jusqu'au 2 septembre 1945 (puisque l'armistice, s'il conclut les hostilités, ne signifie pas l'état de paix, et que le transfert de légitimité de la IIIe République au GPRF autorise la fiction d'une continuité juridique).

CEN EdG


Complètement d'accord, j'ajouterai un bemol sur la première guerre mondiale, il n'y a pas eu de capitulation sans condition comme en 1945, mais une capitulation tout de même, puisque les vaincus ont du rendre l'essentiel de leurs armes à l'Entente. Ce n'est pas le cas dans un armistice 'classique'.


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Message Publié : 02 Avr 2018 14:03 
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Les conditions de l'armistice de Rethondes étaient en effet drastiques pour l'Allemagne. Mais l'armistice de 1871 impose également des clauses militaires contraignantes (notamment l'évacuation des forts parisiens). En droit, le processus était parfaitement régulier, symétrique de celui de 1871 (armistice le 28 janvier 1871, traité de paix le 10 mai 1871 ; armistice le 11 novembre 1918, traité de paix le 28 juin 1919).

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Message Publié : 02 Avr 2018 23:58 
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Rivoli a écrit :
Ca veut dire quoi gagner une guerre ? La notion de victoires et défaites ne s'applique que pour les batailles. Un traité de paix est un acte politique.
Cela veut dire l'avoir emporté militairement sur l'adversaire, c'est à dire que, si on ne l'a pas anéanti, on est au moins en mesure de lui imposer certaines choses. Ainsi en 1871, la France a dû céder l'Alsace-Lorraine et payer des indemnités de cinq milliards de francs-or. Ce traité de paix était certes un acte politique mais un acte contraint. Si la Prusse n'avait pas gagné, elle n'aurait pu imposer ces conditions et la France ne s'est résolue que parce qu'elle avait perdu la guerre et se trouvait hors d'état de refuser de s'y soumettre.

Techniquement, la guerre se caractérise par l'usage des armes.

En droit international, deux Etats sont en situation de guerre dès lors qu'ils s'affrontent militairement, qu'il y ait eu ou non déclaration de guerre. Il était jadis d'usage de transmettre au préalable une déclaration à l'adversaire par la voie diplomatique, mais, même si cet acte de procédure n'avait pas été accompli, le déclenchement des opérations caractérisait tout de même l'état de guerre. La situation de guerre est avant tout une situation de fait.

Les Etats membres des Nations Unis, c'est à dire la quasi-totalité des Etats souverains, s'étant interdit de régler leurs différends au moyen de la force militaire (article 2.4 de la Charte des Nations Unies), l'usage de la déclaration de guerre est devenu caduc. Officiellement, l'agresseur trouve toujours un prétexte par lequel il se pose en défenseur.

En fait, les affrontements armés directs entre deux Etats souverains sont rares. Si j'ai bonne mémoire, le dernier est la guerre des Malouines en 1982. Le dernier dans lequel la France s'est engagée est l'opération de Suez de 1956 contre l'Egypte présentée comme une opération de maintien de la paix, les forces franco-britannique étant censées s'interposer entre les forces israéliennes et les forces égyptiennes. Mais les Etats-Unis, l'Union Soviétique et l'assemblée générale des Nations-Unies y ont vu une agression armée illégitime, c'est à dire une opération de guerre, et ont fait sommation à la France et au Royaume-Uni de se retirer, ce qu'ils ont fait.

La plupart des guerres actuelles opposent des Etats à des entités non souveraines.


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Message Publié : 03 Avr 2018 10:52 
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Barbetorte a écrit :
Rivoli a écrit :
Ca veut dire quoi gagner une guerre ? La notion de victoires et défaites ne s'applique que pour les batailles. Un traité de paix est un acte politique.
Cela veut dire l'avoir emporté militairement sur l'adversaire, c'est à dire que, si on ne l'a pas anéanti, on est au moins en mesure de lui imposer certaines choses.


Militairement, on peut considérer que la France a gagné la "guerre d'Algérie", politiquement ... Les américains ont quitté le Vietnam quand ils ont compris qu'ils pouvaient utiliser toute leur puissance pour vaincre militairement, mais qu'ils n'arriveraient jamais à imposer leur paix, à moins de tuer des millions de nord-vietnamiens. Rivoli a raison, un traité de paix est un acte politique. Un acte politique qui est déterminé, en partie par le sort des armes, mais en partie seulement. La France de Louis XV a gagné certaines guerres, mais, pour des raisons politiques et diplomatiques, elle a accepté de ne pas en tirer de bénéfices lors de la signature des traités de paix. Et nous avons des exemples récents où une grande puissance a gagné "la guerre", enfin la phase des opérations militaires en écrasant totalement son adversaire, mais où elle a perdu la paix.

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Message Publié : 03 Avr 2018 10:57 
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CEN_EdG a écrit :
Les conditions de l'armistice de Rethondes étaient en effet drastiques pour l'Allemagne. Mais l'armistice de 1871 impose également des clauses militaires contraignantes (notamment l'évacuation des forts parisiens). En droit, le processus était parfaitement régulier, symétrique de celui de 1871 (armistice le 28 janvier 1871, traité de paix le 10 mai 1871 ; armistice le 11 novembre 1918, traité de paix le 28 juin 1919).

CEN EdG


Effectivement, on entend souvent dire que les conditions de la paix de 1919-20 furent drastiques. En fait, je dirais que pas mal de monde se laisse dicter ce sentiment par la propagande très efficace menée après la PGM par les milieux nationalistes allemands. Et, je donnerais le conseil à ceux qui croient cela de jeter un œil aux traités de paix "usuels" des guerres précédentes. Elles sont tout autant drastiques. La somme demandée à la France par la Prusse en 1871 est tout simplement faramineuse. Même si la France arrive, à la surprise générale a la rembourser en très peu de temps, et sans recourir à une hyper-inflation comme le feront les allemands dans les années 20

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Message Publié : 03 Avr 2018 11:08 
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Thucydide
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Barbetorte a écrit :
Rivoli a écrit :
Ca veut dire quoi gagner une guerre ? La notion de victoires et défaites ne s'applique que pour les batailles. Un traité de paix est un acte politique.
Cela veut dire l'avoir emporté militairement sur l'adversaire, c'est à dire que, si on ne l'a pas anéanti, on est au moins en mesure de lui imposer certaines choses. Ainsi en 1871, la France a dû céder l'Alsace-Lorraine et payer des indemnités de cinq milliards de francs-or. Ce traité de paix était certes un acte politique mais un acte contraint. Si la Prusse n'avait pas gagné, elle n'aurait pu imposer ces conditions et la France ne s'est résolue que parce qu'elle avait perdu la guerre et se trouvait hors d'état de refuser de s'y soumettre.


La guerre de 1870 est l'un des quelque conflits qui s'achève par un effondrement politique et militaire, comme la guerre de sécession et les deux guerres mondiales, mais la plupart des conflits ne se sont pas achevés ainsi. Habituellement les belligérants convenaient d'une paix, en fonction des succès et des revers de chacun.

Barbetorte a écrit :
Techniquement, la guerre se caractérise par l'usage des armes.

En droit international, deux Etats sont en situation de guerre dès lors qu'ils s'affrontent militairement, qu'il y ait eu ou non déclaration de guerre. Il était jadis d'usage de transmettre au préalable une déclaration à l'adversaire par la voie diplomatique, mais, même si cet acte de procédure n'avait pas été accompli, le déclenchement des opérations caractérisait tout de même l'état de guerre. La situation de guerre est avant tout une situation de fait.


Dans ce cas, certaines campagnes ne sont elles pas des guerres à part entière puisque livrées et terminées dans un territoire particulier ?! Par exemple, la campagne du désert en 1940-1943 ?


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Message Publié : 03 Avr 2018 11:11 
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Les conditions du traité de Versailles sont drastiques, et pas seulement parce que les nationalistes allemands le disent : nous avons limité la souveraineté d'un pays qui, pour des raisons variées, était fier de sa puissance, de sa culture, jaloux de son indépendance. Et surtout dans des domaines où la sensibilité allemande était à vif : l'institution militaire (en imposant une armée professionnelle réduite à sa plus simple expression), le pouvoir politique unitaire (les fameuses clauses sur la responsabilité du conflit du Kaiser), l'intégrité territoriale germanique (la Sarre, la Haute-Silésie) tout en suscitant des ennemis que les Allemands considéraient, non sans raison, comme acharnés à leur perte (les Polonais au premier chef).

Non, le traité de Versailles n'est pas la réplique de celui de Francfort. Il est bien plus dur, surtout pour un pays qui a consenti des sacrifices énormes, honorables, pendant le conflit et estime que ceux-ci sont injustement rétribués par ses ennemis.
Les nationalistes n'ont fait qu'ajouter la légende du Dolchstoss à ce ferment déjà bien présent.

CEN EdG

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Message Publié : 03 Avr 2018 11:19 
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On a déjà eu la discussion il y a des années, et on avait comparé divers traités de paix, celui de Versailles parait très dur, mais si on se rapporte aux conditions des époques concernés, les autres traités se veulent aussi très durs envers les perdants. On peut considérer que la Prusse loupe son coup avec le traité de Francfort car elle demande une somme qui parait exorbitante, et le but est bien d'appauvrir la France, où ce qu'il en reste au profit de l'économie allemande. Sauf, qu'à la surprise générale, les français se défont de leurs bas de laines et payent la somme demandée avant les délais.

Le but visé était le même, mais les prussiens ont sous-estimé l'épaisseur de l'épargne des français et surtout leur nationalisme qui a fait que de nombreux citoyens ont accepté de prêter à l’État leurs économies. Les allemands de 1918 sont appauvris par la durée de la guerre, et par le fait que l'armée allemande a ponctionné des sommes énormes pour mener les opérations de guerre. Les allemands de 1918 n'ont plus les moyens de rembourser les indemnités de guerres réclamées par les pays qui ont vu des régions entières ravagées par les opérations menées par les diverses armées. C'est l'une des raisons de la crise des années 20 en Allemagne

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Message Publié : 03 Avr 2018 12:06 
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Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses. Il n'y aurait eu que les conditions financières et à la rigueur, certaines cessions territoriales (comme l'Alsace-Moselle, les cantons germanophones d'Eupen, Malmédy et Saint-Vith et les colonies) à l'avantage des vainqueurs français, britannique et belge, le traité de Versailles aurait été dur mais comparable à celui de Francfort.
Mais on y a ajouté des conditions morales qui n'étaient pas présentes en 1871. Celui sur la responsabilité du Kaiser (article 231) a été très mal perçu. La limitation de la souveraineté militaire allemande encore plus, surtout dans les conditions dans lesquelles se débattaient l'Allemagne en 1919-1920. Et les cessions territoriales exigées pour créer ou recréer des pays qui n'avaient guère de titres, du point de vue allemand, à se proclamer vainqueurs a été la cerise sur le gâteau, car on lui suscitait des ennemis dans le même temps qu'on lui enlevait les moyens de s'en défendre.
Je passe sur d'autres épisodes durement ressentis (refuser le vote de l'Autriche pour être rattachée à l'Allemagne, car cela aurait eu pour conséquence de renforcer territorialement et démographiquement le pays que l'on voulait affaiblir, si on l'oppose au vote de la Haute-Silésie et de la Sarre, est d'une hypocrisie terrible).

L'Allemagne n'a pas imposé cela à la France en 1871. C'est comme si, en plus des conditions effectives, il y avait eu :
- interdiction d'avoir une armée de plus de 100000 hommes, et une marine de guerre fantoche. Qui plus est, le Chassepot et tout canon supérieur au calibre de 75mm sont interdits, seuls les fusils modèle 1777 et les pièces de Gribeauval sont autorisés ;
- recréation du royaume de Bourgogne transjurane et indépendance du comté d'Artois ;
- jugement et condamnation de Napoléon III comme fauteur de guerre.

Vous auriez eu un délire nationaliste qui ne tiendrait pas du mythe - déjà que les débuts de la IIIe République ne sont pas non plus caractérisés par l'absence de patriotisme débridé et de fièvre guerrière...

Alors bien sûr, une telle dureté peut se comprendre de la part des vainqueurs, après quarante ans de propagande anti-allemande et quatre ans d'une guerre terrible où la survie du pays a été plusieurs fois mise en péril. Mais je crois qu'il n'est pas faux du tout de dire que ce traité a été très mal pensé et s'est révélé source de problèmes bien plus que de solutions.
Relire Bainville : il fallait soit abattre l'Allemagne en la renvoyant à son état politique de 1648, peu ou prou, ce qui l'aurait rendu dans l'incapacité d'être une menace pendant longtemps ; soit se contenter classiquement de dédommagements et de cessions territoriales limitées pour éviter de raviver le spectre d'un conflit ultérieur.
Au lieu de cela, on a multiplié les humiliations et les prétextes à un réarmement moral et à l'agressivité, tout en laissant l'Allemagne suffisamment unie pour qu'elle puisse réarmer rapidement. Même s'il est erroné d'affirmer que tout était écrit dès le 28 juin 1919, Hitler n'a eu qu'à jouer sur du velours après ça.

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Message Publié : 03 Avr 2018 23:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Narduccio a écrit :
Barbetorte a écrit :
Rivoli a écrit :
Ca veut dire quoi gagner une guerre ? La notion de victoires et défaites ne s'applique que pour les batailles. Un traité de paix est un acte politique.
Cela veut dire l'avoir emporté militairement sur l'adversaire, c'est à dire que, si on ne l'a pas anéanti, on est au moins en mesure de lui imposer certaines choses.


Militairement, on peut considérer que la France a gagné la "guerre d'Algérie", politiquement ...
Quand j'ai répondu, je pensais aux guerres classiques comme la guerre de 1870 ou les deux guerres mondiales à l'issue desquelles le vainqueur impose des conditions plus ou moins léonines. La guerre d'Algérie est plus compliquée. C'est la phase finale d'une suite d'erreurs commises depuis le second empire au moins. L'Algérie Française à laquelle on croyait encore en 1958 n'était plus qu'une illusion, sauf à adopter le modèle de l'Afrique du sud. Comme le disait Renan, une nation est un peuple animé du désir de rester uni. Or les Arabes et les Berbères ne voulaient plus continuer à unir leur destin avec celui des Français. Cela étant, on peut adopter plusieurs points de vue.

Si l'on considère que l'objectif de la guerre était le maintien de l'Algérie dans la nation française, il n'a pas été atteint, et la guerre s'est achevée par une défaite.

Si l'on considère, ce qui était l'objectif de de Gaulle, qu'il s'agissait de désarmer les insurgés et de rétablir l'autorité de l'Etat, l'objectif a été globalement atteint. L'indépendance a été accordée, mais selon un processus de droit maîtrisé par le gouvernement de l'Etat conformément aux voeux des populations et non dans la chienlit. De ce point de vue, la guerre s'est achevée par une victoire puisque l'état de droit a pu être restauré.

Politiquement, le bilan est mitigé. Les liens avec le nouvel Etat algérien ont été peu amicaux, celui-ci s'étant même rapproché de l'URSS. Mais en même temps, la France s'est délestée d'un poids politique, à l'intérieur comme à l'extérieur, et d'un fardeau économique.


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Message Publié : 04 Avr 2018 15:10 
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Mais, vous éludez la question principale : quelles sont les conditions pour qualifier une guerre comme étant "gagnée". On connait pas mal de guerres gagnées sur le plan militaire, mais qui le sont moins sur d'autres plans.

Par exemple, si on prend chacune des guerres napoléoniennes, on peut considérer que Napoléon a gagné avec plus ou moins de panache, la série de confrontation qui ont lieux de 1803 à 1809. Militairement, cela n'est même pas discutable. Si on regarde le résultat final, peut-on considérer qu'il a gagné ? Plusieurs des ces affrontements se sont pourtant terminés (plus ou moins provisoirement) avec des traités de paix très avantageux pour la France, donc des victoires sur le plan diplomatique. On a des victoires militaires qui sont continuées par des victoires diplomatiques, mais, si le but réel de Napoléon est d'obtenir une paix durable et la certitude que son trône soit consolidé, alors il nous faut bien convenir qu'il essuie un échec... Pourtant, il les a bien gagnés, ces guerres ...

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Message Publié : 04 Avr 2018 18:29 
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ça me rappelle un mot d'un général américain, en 2005, je crois : "J'ai vu venir qu'en Irak nous allions voler, comme au Vietnam, de victoires en victoires jusqu'à la défaite finale."

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 05 Avr 2018 10:19 
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Narduccio a écrit :
Mais, vous éludez la question principale : quelles sont les conditions pour qualifier une guerre comme étant "gagnée". On connait pas mal de guerres gagnées sur le plan militaire, mais qui le sont moins sur d'autres plans.

Par exemple, si on prend chacune des guerres napoléoniennes, on peut considérer que Napoléon a gagné avec plus ou moins de panache, la série de confrontation qui ont lieux de 1803 à 1809. Militairement, cela n'est même pas discutable. Si on regarde le résultat final, peut-on considérer qu'il a gagné ? Plusieurs des ces affrontements se sont pourtant terminés (plus ou moins provisoirement) avec des traités de paix très avantageux pour la France, donc des victoires sur le plan diplomatique. On a des victoires militaires qui sont continuées par des victoires diplomatiques, mais, si le but réel de Napoléon est d'obtenir une paix durable et la certitude que son trône soit consolidé, alors il nous faut bien convenir qu'il essuie un échec... Pourtant, il les a bien gagnés, ces guerres ...


Si on prend d'un bloc la série de guerres qui se sont déroulées de 1792 à 1815, ça n'a pas vraiment de sens de désigner un vainqueur et un vaincu. Les théâtres de guerres ont changé, les belligérants n'ont pas toujours été les mêmes.


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