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Message Publié : 24 Juil 2014 0:13 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Légion a écrit :

Quelques petites réctifications.

6) "De Napoleon, perdue"... Euh, en fait sur les 7 guerres qu'il a mené il en a gagné 5, donc non, les guerres de Napoleon pas perdues...


Sans doute voulez-vous parler des sept coalitions. Je mets à part les 1ère et 2e que Bonaparte n'a pas vaincu mais contribué à vaincre. Restent les cinq autres, où Napoléon a été trois fois victorieux, certes, mais finalement défait (1814 puis 1815). Les guerres dites napoléoniennes se terminent donc par un cuisant échec.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 24 Juil 2014 0:22 
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Thucydide
Thucydide

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Il n'empéche que les 7 coalitions qui représente chacune une guerre, il est vainqueur dans 5 d'entre elles, donc on ne peut pas dire que les guerres de Napoleon ont été perdues. Même si au final, la France est perdante c'est sûr.
Maudits Anglais, ah la la, Villeneuve... Si seulement...


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Message Publié : 24 Juil 2014 0:37 
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Fustel de Coulanges
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Légion a écrit :
Il n'empéche que les 7 coalitions qui représente chacune une guerre, il est vainqueur dans 5 d'entre elles, donc on ne peut pas dire que les guerres de Napoleon ont été perdues.


Encore une fois, parler de "guerres de Napoléon" pour les périodes de conflits liés aux sept coalitions n'a pas de sens. De plus, les cinq coalitions durant lesquels Napoléon est véritablement aux affaires correspondent à une guerre née de la rupture de la paix d'Amiens et s'achevant en 1815 avec la défaite de la France.

Légion a écrit :
Maudits Anglais, ah la la, Villeneuve... Si seulement...


Avec des "si", on peut tout aussi bien faire embrocher le jeune Buonaparte à Toulon...

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 24 Juil 2014 19:10 
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Modérateur Général
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Légion a écrit :
La France a perdu la 2éme guerre mondiale, officielement elle a été compté parmi les vainqueurs, mais dans les faits, elle a perdu.

L'Algérie a perdu sa guerre d'indépendance dans les faits et l'a officiellement remportée. Certains pensent également que le Vietnam du Nord avait perdu la guerre contre les USA dans les faits, mais il l'a officiellement remportée.


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Message Publié : 24 Juil 2014 20:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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la 2e Guerre s'est donc arrêtée au 25 juin 1940 pour l'Armée Française... :rool:
déjà que le 8 mai 1945 est la date officielle arrêtée en France alors que des Français continuaient à se battre en Extrême-Orient et dans le Pacifique...

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Message Publié : 24 Juil 2014 20:33 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Les deux nations sont nées de la rivalité durant la guerre de cent ans...Leurs populations furent constituées par un amalgame de peuples fort semblables avec d'innombrables influences réciproques de leurs civilisations,même quand elles se sont fait la guerre....


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Message Publié : 24 Juil 2014 22:20 
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Thucydide
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Sir Peter a écrit :
Les deux nations sont nées de la rivalité durant la guerre de cent ans...Leurs populations furent constituées par un amalgame de peuples fort semblables avec d'innombrables influences réciproques de leurs civilisations,même quand elles se sont fait la guerre....

Desolé mais non, la France et l'Angleterre sont différentes à tout point de vue,
La population Anglaise de souche est anglo-saxonne, donc plutôt germanique, la population Française de souche est latine dans sa majorité.
Pour moi, c'est un avis personnel, la civilisation Anglaise aussi est différente de la civilisation Française, même au niveau de la religion avec les catholiques orthodoxes en France et les protestants en Angleterre.


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Message Publié : 24 Juil 2014 22:44 
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Légion a écrit :
La population Anglaise de souche est anglo-saxonne, donc plutôt germanique, la population Française de souche est latine dans sa majorité.


Donc, les quelques milliers d'anglo-saxons qui ont traversé la Manche pour s'installer en Angleterre ont tué tous les celtes qui occupaient cette terre avant eux ? De même que tous les celtes ont tué toutes les populations qui occupaient l'ile avant leur venue ?
Ça fait un bail que plus aucun historien sérieux ne croit tout cela. Il faudra combien de temps pour que çà infuse dans l'opinion publique ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 24 Juil 2014 23:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Légion a écrit :
Desolé mais non, la France et l'Angleterre sont différentes à tout point de vue,
La population Anglaise de souche est anglo-saxonne, donc plutôt germanique, la population Française de souche est latine dans sa majorité.
Pour moi, c'est un avis personnel, la civilisation Anglaise aussi est différente de la civilisation Française, même au niveau de la religion avec les catholiques orthodoxes en France et les protestants en Angleterre.

Alors, de un :
A la base, en Bretagne, il y avait une population qui a été romano-bretonne... Parce que, figurez-vous, les Romains ont également passé le Channel. Et ils y sont restés quelques siècles...
Sur cette base, nous avons eu bien sûr une couche anglo-saxonne (et ajoutons quelques Jutes pour faire bonne mesure).
Et, curieusement, on oublie toujours cette couche de Normands qui est venue s'installer sur l'île à partir de 1066... Maintenant, je l'accorde, les Normands ne sont pas vraiment ce que l'on pouvait appeler des vrais Français.

Et de deux :
En Gaule, nous avions une couche de base gallo-romaine. Et ne venez pas me dire que les gallo-romains étaient des Latins pur jus...
Sur cette base, curieusement, on oublie désormais toujours la couche de Francs qui - sauf si je ne m'abuse - sont bien d'origine germanique... Et qui, en plus, ont donné leur nom au pays (la France) !
Quant aux Normands déjà évoqués plus hauts (installés en Normandie au 10e siècle), ils venaient de Scandinavie...

Si vous voulez vraiment vous intéresser aux origines des peuples présents en Grande-Bretagne et en France, j'ai l'impression que vous irez de surprise en surprise...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 24 Juil 2014 23:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Lord Foxhole a écrit :
Alors, de un :
A la base, en Bretagne, il y avait une population qui a été romano-bretonne... Parce que, figurez-vous, les Romains ont également passé le Channel. Et ils y sont restés quelques siècles...
Sur cette base, nous avons eu bien sûr une couche anglo-saxonne (et ajoutons quelques Jutes pour faire bonne mesure).
Et, curieusement, on oublie toujours cette couche de Normands qui est venue s'installer sur l'île à partir de 1066... Maintenant, je l'accorde, les Normands ne sont pas vraiment ce que l'on pouvait appeler des vrais Français.


Bon, c'est vrai qu'on n'était pas encore vraiment des Français à l'époque (l'est-on davantage maintenant d'ailleurs?). Mais il ne faut pas oublier non plus les contingents Bretons et Français qui accompagnaient Guillaume (sans parler des Angevins, des Picards et autres...)


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Message Publié : 25 Juil 2014 14:24 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
l'Angleterre? Une colonie française qui a mal tourné
:mrgreen:


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Message Publié : 25 Juil 2014 14:34 
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Jean Mabillon
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Après la conquête de Guillaume tous les cadres de son royaume sont quasiment d'origines continentales,diverses d'ailleurs, y compris le clergé qui pour construire ses cathédrales va jusqu'à importer ses pierres de construction du continent...Par ailleurs,il y a eu aussi des Saxons en Gaule et les Vikings n'étaient pas uniquement en Normandie,quand on voit que notre bien française Bourgogne tire son nom de l'ile danoise de Bornholm..pays originaire des Burgondes......


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Message Publié : 25 Juil 2014 15:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Loïc a écrit :
l'Angleterre? Une colonie française qui a mal tourné
:mrgreen:

J'ignorais que la Gaule avait été colonisée par les Francs, et l'Espagne colonisée par les Musulmans...

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Message Publié : 26 Juil 2014 0:44 
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Plutarque
Plutarque

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Lord Foxhole a écrit :
Alors, de un :
A la base, en Bretagne, il y avait une population qui a été romano-bretonne... Parce que, figurez-vous, les Romains ont également passé le Channel. Et ils y sont restés quelques siècles...
Sur cette base, nous avons eu bien sûr une couche anglo-saxonne (et ajoutons quelques Jutes pour faire bonne mesure).
Et, curieusement, on oublie toujours cette couche de Normands qui est venue s'installer sur l'île à partir de 1066... Maintenant, je l'accorde, les Normands ne sont pas vraiment ce que l'on pouvait appeler des vrais Français.

Et de deux :
En Gaule, nous avions une couche de base gallo-romaine. Et ne venez pas me dire que les gallo-romains étaient des Latins pur jus...
Sur cette base, curieusement, on oublie désormais toujours la couche de Francs qui - sauf si je ne m'abuse - sont bien d'origine germanique... Et qui, en plus, ont donné leur nom au pays (la France) !
Quant aux Normands déjà évoqués plus hauts (installés en Normandie au 10e siècle), ils venaient de Scandinavie...

Si vous voulez vraiment vous intéresser aux origines des peuples présents en Grande-Bretagne et en France, j'ai l'impression que vous irez de surprise en surprise...

Tout à fait.
Cela dit, si les Normands n'étaient pas de "vrais Français", ils étaient du moins de culture française, parlaient français et Guillaume avait lui-même beaucoup de serviteurs "vrais français" qui sont venus en Bretagne. La langue française a d'ailleurs plus qu'influencé la future langue anglaise, la langue anglaise est sans doute la langue étrangère la plus proche du français, ce qui explique qu'elle soit si facile à apprendre pour un Français.


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Message Publié : 26 Juil 2014 0:56 
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Plutarque
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Légion a écrit :
Quelques petites réctifications.

1) Algérie gagnée militairement mais perdu diplomatiquement.
Abordons les choses simplement : quand vous faîtes la guerre d'Algérie, c'est pour garder l'Algérie, on est d'accord, donc si à la fin de ladite guerre, même si vous êtes invaincu et que vous vous en allez,on peut dire que vous l'avez perdu, n'est-ce pas ? Même réflexion pour le Vietnam avec les Américains...

Citer :
4) La par contre je peux pas laisser passer, la France a clairement gagnée la première GM, la France est à la première GM ce que la Russie est à la deuxiéme, le principal vainqueur.

Pierma a écrit :
Je ne suis pas d'accord pour la Grande Guerre : la France en a été le principal acteur allié, et l'armée française de 1918 est devenue une véritable armée de professionnels de la guerre, solide et avec des méthodes innovantes.

Par contre c'est pour un bénéfice nul : elle en sort très appauvrie, endettée, et toute une génération a été sacrifiée.

Pierre Miquel conclut son ouvrage sur la PGM par quelque chose comme " l'espoir qu'ils se battaient pour qu'il n'y ait plus de guerre, que ce serait la der des der, voila ce qui guidait ces combattants déçus en bleu horizon, nos grands-parents, nos frères."


La question du sujet implique que la guerre doit avoir des effets positifs pour la France sur les 20 30 années... la guerre de 14 a eu des conséquences démographiques catastrophiques, économiques également, et au final on a eu 1939 pour couronner le tout !
Quant à la soit-disant modernisation de l'armée française due à la guerre de 14, moi je veux bien... mais on a vu le résultat en 40... donc, au final, on voit bien le fiasco que cela a été.

Citer :
6) "De Napoleon, perdue"... Euh, en fait sur les 7 guerres qu'il a mené il en a gagné 5, donc non, les guerres de Napoleon pas perdues...
Napoléon a beau avoir gagné toutes les guerres du monde avant 1815, le fait est qu'il a perdu à Waterloo, qu'il a fini seul sur une île au milieu de l'Atlantique... et que ces guerres ont coûté démographiquement à la France et lui ont fait enduré une régression politique avec la Restauration...


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