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Message Publié : 02 Sep 2014 21:33 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 02 Sep 2014 11:06
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Drouet Cyril a écrit :

Ce découpage me laisse dubitatif en bien des points.
Par exemple, quand vous parlez de deux guerres : « guerre franco prussienne 1806 » et « guerre franco-russe 1806-1807 », c’est oublier un peu vite que les Prussiens ne cessèrent pas de se battre en 1806 et poursuivirent la lutte aux côtés des Russes et mirent fin à la guerre en même temps qu’eux.


En effet, on peut concevoir les évènements de cette façon, il est vrai que la Prusse ne signe la paix qu'à Tilsit. Néanmoins la campagne de Prusse a provoqué la destruction de l'armée prussienne ( sauf quelque débris ) avant que l'armée russe n'entre en ligne. En 1807, la Prusse ne compte plus, Napoléon affronte une armée russe maigrement renforcée de renforts prussiens.


Drouet Cyril a écrit :
Pour la quatrième coalition, vous obtenez donc deux guerres victorieuses pour la France (défaite de la Prusse et de la Russie) ; mais pourquoi donc alors oublier les paix signées avec la Saxe ou la Suède ? deux guerres victorieuses de plus ?


Non pour la Saxe, les saxons servaient dans l'armée prussienne, pour la Suède, oui, même si il s'agit d'un conflit plutôt secondaire.
On pourrait aussi ajouter le conflit avec Venise en 1797, avec Naples en 1806, celui d'Haïti. J'en oublie peut être. :-|


Drouet Cyril a écrit :
On peut bien parler d’autant de guerres qu’il y a eu d’états en situation de conflit avec la France ; mais en ce cas, ce ne sera pas seulement neuf guerres qu’il faudra compter, mais bien plus.


En effet, j'ai juste mis les principaux, si les états coalisées n'avaient pas agit séparément, on aurait pas autant de guerres, les guerres napoléoniennes ne formeraient qu'une seule guerre comme 14 18 et 39 45. Encore que pour 39 45, la guerre du pacifique peut être séparée du conflit euro africain.


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Message Publié : 03 Sep 2014 4:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Comme dernière guerre d'une certaine importance remportée par la France, on peut noter la guerre du Rif remportée sur les marocains dans les années 1920.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 03 Sep 2014 10:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
La dernière bataille navale qui fut une victoire opposa nos avisos d'Indochine à la flotte Thaïlandaise.....Mais le traité imposé par le Japon ne tint aucun compte de notre victoire.....L'influence européenne devait être balayée du Pacifique


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Message Publié : 03 Sep 2014 13:50 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Vendôme a écrit :
En 1807, la Prusse ne compte plus


Iéna-Auerstaedt (et les opérations militaires qui suivirent) fut certes un désastre, mais ce n’est pas pour cela que l’on peut dire que Napoléon a remporté la « guerre franco prussienne » en 1806, puisque celle-ci se poursuivit et ne s’acheva qu’avec le traité de Tilsit, qui mit également fin au conflit avec la Russie qui ne peut se résumer comme vous l’avez fait à « la guerre Franco Russe en Pologne 1806 1807, Pultusk Eylau Friedland », puisque la campagne de Pologne n’est que la fin d’une guerre entamée avec la Russie en 1805, dans le cadre de 3e coalition.
Votre « guerre franco prussienne » gagnée en 1806 fait également penser à ce que vous venez d’écrire : « le conflit avec Naples en 1806 ». Naples tomba bien aux mains des Français en 1806, mais ce ne fut qu’une étape (certes désastreuse) d’une guerre avec le royaume des Deux-Siciles commencée en 1805 et qui se poursuivit jusqu’à la chute de l’Empire.

Vendôme a écrit :
Non pour la Saxe, les saxons servaient dans l'armée prussienne


N’empêche que la Saxe signa une paix séparée avec la France, à Posen, le 11 décembre 1806, alors que la guerre contre la quatrième coalition se poursuivait ; guerre s’intégrant au conflit entamé avec la rupture de la paix d’Amiens et qui ne s’acheva qu’avec Fontainebleau.

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Message Publié : 03 Sep 2014 14:43 
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Salluste
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Ben la dernière guerre gagné, c'était il n'y a pas si longtemps : contre la Libye de Kadhafi.

Il est un peu tôt pour dire si la France va en retirer un effet bénéfique, mais ça fait toujours, de mon point de vue, un dictateur de moins.

Après on est certainement hors des limites chronologiques du forum, mais ça répond à la question posée :mrgreen:

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Message Publié : 03 Sep 2014 15:01 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2009 19:30
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Localisation : METZ
Mais je suis assez d'accord avec Alain G. Une guerre gagnée et une guerre dont les conséquences ont été profitables sont deux choses différentes, difficilement conciliables dans une même question.

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Message Publié : 03 Sep 2014 15:13 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2009 19:30
Message(s) : 252
Localisation : METZ
Une dernière remarque ; entre 1871 et 1914, toute la politique extérieure française consiste a trouver des alliés contre l'Allemagne pour récupérer l'Alsace et la Lorraine (Moselle). La France n'a quasiment à cette époque qu'un ennemi bien identifié, dont les tentatives de rapprochement seront repoussés avec hauteur.

La Russie, monarchie autoritaire, et l'Angleterre, ex ennemi héréditaire, vont brusquement devenir nos grandes amies, juste pour aider à la future guerre contre l'Allemagne. Et cette politique anti-allemande put être mise en place car le sentiment anti-allemand se retrouve dans la population (en majorité).

Et tout ça, non pas par esprit revenchard de la guerre de 1871, mais pour récupérer les territoires perdus.

Lorsqu'au traité de Versailles la France obtient enfin le fruit de 40 années de diplomatie et de 4 ans de guerre, on peut difficilement estimer qu'elle a perdue lol

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Message Publié : 03 Sep 2014 16:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Je ne comprends pas cette histoire que les "Saxons servaient dans l'Armée Prussienne"
Vous y allez un peu vite Vendôme: les Saxons servaient dans l'Armée Saxonne jusqu'en 1871 et dans des régiments Saxons à part entière de l'Armée Allemande jusqu'en 1918
la Saxe Electorale élevée au rang de royaume était un état à part avec sa propre armée, rien à voir avec la Prusse

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Message Publié : 03 Sep 2014 18:08 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Loïc a écrit :
la Saxe Electorale élevée au rang de royaume était un état à part avec sa propre armée, rien à voir avec la Prusse


C'est juste ; même si le puissant voisin prussien avait de quoi faire trembler.
On peut à ce titre également évoquer le cas du Hesse-Kassel (la Saxe eut finalement un traitement diamétralement différent) dont l'attitude durant la campagne de 1806 fut fatale...

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Message Publié : 04 Sep 2014 7:38 
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Eginhard
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La Saxe est entré en guerre au côté des prussiens par la force, Frédéric-Auguste n'ayant pas eu la volonté/force de s'y opposer.


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Message Publié : 06 Sep 2014 11:27 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 02 Sep 2014 11:06
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Drouet Cyril a écrit :
Iéna-Auerstaedt (et les opérations militaires qui suivirent) fut certes un désastre, mais ce n’est pas pour cela que l’on peut dire que Napoléon a remporté la « guerre franco prussienne » en 1806, puisque celle-ci se poursuivit et ne s’acheva qu’avec le traité de Tilsit, qui mit également fin au conflit avec la Russie qui ne peut se résumer comme vous l’avez fait à « la guerre Franco Russe en Pologne 1806 1807, Pultusk Eylau Friedland », puisque la campagne de Pologne n’est que la fin d’une guerre entamée avec la Russie en 1805, dans le cadre de 3e coalition.


Et bien Napoléon parlait de la "guerre de Pologne" pour désigner les opérations franco russes de fin 1806 à l'été 1807.
Jomini désigne la campagne de 1806 en Prusse, sous l'appellation de "guerre des sept semaines". Tout dépend de ce que l'on entends par guerre, à partir de quand elle peut être considérée comme terminée, est ce à la signature de la paix ou bien par la mise hors de combat de l'armée adverse ? Dans le premier cas, la première guerre mondiale ne se termine qu'en 1919. Quand commence t'elle ? quand les deux forces en viennent aux mains ou au moment des déclarations de guerre ?

Je pense qu'on a tous les deux raisons et que les deux classifications peuvent être validées.


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Message Publié : 06 Sep 2014 13:24 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Vendôme a écrit :
Et bien Napoléon parlait de la "guerre de Pologne" pour désigner les opérations franco russes de fin 1806 à l'été 1807.


Il usait également de l’expression « campagne de 1807 ».

Vendôme a écrit :
Jomini désigne la campagne de 1806 en Prusse, sous l'appellation de "guerre des sept semaines".


Il faut quand même préciser que Jomini use de cette appellation, sous forme de bon mot, pour mieux faire sentir (dans la même phrase) le contraste avec la guerre de Sept ans.
D’ailleurs, cette comparaison est comprise (Vie politique et militaire de Napoléon) dans le chapitre au nom bien mieux choisi : « Campagne de 1806 ».
On peut aussi à ce sujet se référer au 32e Bulletin (16 novembre 1806) : « Après la prise de Magdeburg et l'affaire de Lubeck, la campagne contre la Prusse se trouve entièrement finie. »

Vendôme a écrit :
Tout dépend de ce que l'on entends par guerre, à partir de quand elle peut être considérée comme terminée, est ce à la signature de la paix ou bien par la mise hors de combat de l'armée adverse ?


Vous vous placez seulement du côté militaire ; pour moi une guerre est un conflit armé entre états.
C’est pourquoi je considère votre appellation « guerre franco-prussienne de 1806 » comme erronée, dans le sens où le désastre d’Iéna-Auerstaedt ne mit pas fin au conflit entre Berlin et Paris qui se poursuivit jusqu’à Tilsit. Pour mémoire : « Art. 1er. Il y aura, à compter du jour de l’échange des ratifications du présent Traité, paix et amitié parfaite entre S.M. l’Empereur des Français, Roi d’Italie, et S.M. le Roi de Prusse. »
Il ne faut donc pas parler de guerre franco-prussienne de 1806, mais de 1806-1807.

De la même manière, l’appellation « guerre Franco Russe en Pologne 1806 1807 » tend à découper la guerre franco-russe en deux guerres : celle de 1805 et celle de 1806-1807 ; découpage que je ne comprends pas puisqu’il n’y eut pas d’état de paix entre les deux pays entre ces deux périodes.

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Message Publié : 06 Sep 2014 14:51 
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Pierre de L'Estoile
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Drouet Cyril a écrit :
32e Bulletin (16 novembre 1806) : « Après la prise de Magdeburg et l'affaire de Lubeck, la campagne contre la Prusse se trouve entièrement finie. »

Selon les mots de Henri Heine, l'Empereur n'avait eu qu'à siffler, et la Prusse n'existait plus.

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 06 Sep 2014 15:13 
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Fustel de Coulanges
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Ce même 16 novembre était signé un armistice à Charlottenbourg. Frédéric-Guillaume avait demandé une suspension d'armes dès le 15 octobre, lendemain d'Iéna-Auerstaedt.

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Message Publié : 07 Sep 2014 19:42 
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Thucydide
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Inscription : 02 Sep 2014 11:06
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Le bonapartiste a écrit :
Comme je l'ai dit, l'apport est loin d'être négligeable mais n'est pas vitale. Cela a sans doute acceléré les opérations mais avec ou sans cet apport la victoire alliée était programmée depuis un bon moment.


Sans victoire en Tunisie Italie et Provence, il n'y aurait sans doute pas eu de victoire à l'ouest.

Drouet Cyril a écrit :

Vous vous placez seulement du côté militaire ; pour moi une guerre est un conflit armé entre états.
C’est pourquoi je considère votre appellation « guerre franco-prussienne de 1806 » comme erronée, dans le sens où le désastre d’Iéna-Auerstaedt ne mit pas fin au conflit entre Berlin et Paris qui se poursuivit jusqu’à Tilsit. Pour mémoire : « Art. 1er. Il y aura, à compter du jour de l’échange des ratifications du présent Traité, paix et amitié parfaite entre S.M. l’Empereur des Français, Roi d’Italie, et S.M. le Roi de Prusse. »
Il ne faut donc pas parler de guerre franco-prussienne de 1806, mais de 1806-1807.


En effet, mais militairement la question a été réglée à Iéna et Auerstaedt. Politiquement le conflit s'arrête à Tilsit.

Drouet Cyril a écrit :
De la même manière, l’appellation « guerre Franco Russe en Pologne 1806 1807 » tend à découper la guerre franco-russe en deux guerres : celle de 1805 et celle de 1806-1807 ; découpage que je ne comprends pas puisqu’il n’y eut pas d’état de paix entre les deux pays entre ces deux périodes.


L'armée russe a été mise hors de combat à Austerlitz, les buts de guerre de 1805 ont été atteints, en 1807 ils sont différents.


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