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Message Publié : 05 Avr 2018 13:23 
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Rivoli a écrit :
Narduccio a écrit :
Mais, vous éludez la question principale : quelles sont les conditions pour qualifier une guerre comme étant "gagnée". On connait pas mal de guerres gagnées sur le plan militaire, mais qui le sont moins sur d'autres plans.

Par exemple, si on prend chacune des guerres napoléoniennes, on peut considérer que Napoléon a gagné avec plus ou moins de panache, la série de confrontation qui ont lieux de 1803 à 1809. Militairement, cela n'est même pas discutable. Si on regarde le résultat final, peut-on considérer qu'il a gagné ? Plusieurs des ces affrontements se sont pourtant terminés (plus ou moins provisoirement) avec des traités de paix très avantageux pour la France, donc des victoires sur le plan diplomatique. On a des victoires militaires qui sont continuées par des victoires diplomatiques, mais, si le but réel de Napoléon est d'obtenir une paix durable et la certitude que son trône soit consolidé, alors il nous faut bien convenir qu'il essuie un échec... Pourtant, il les a bien gagnés, ces guerres ...


Si on prend d'un bloc la série de guerres qui se sont déroulées de 1792 à 1815, ça n'a pas vraiment de sens de désigner un vainqueur et un vaincu. Les théâtres de guerres ont changé, les belligérants n'ont pas toujours été les mêmes.


En fait, l'histoire est une suite d'évènements plus ou moins bornés. Et certaines des bornes sont fixées par convention. Pour chacune des guerres qui composent la période considérées, on peut nommer un ou des gagnant(s) et un ou des perdant(s). Mais, au final, il y a des pays qui ont disparus, d'autres qui sont nés. Certains se sont agrandis, tandis que d'autres rétrécissaient. Effectivement, quand on pose une question comme "la dernière guerre remportée", il peut sembler que la question soit simple ... Mais il faudrait d'abord définir quelques éléments. Car il y a guerres et guerres. Selon comme on l'a considère la guerre d'Algérie peut faire partie de la réponse, ou pas... On peut citer d'autres guerres ou évènements qui peuvent participer à la réponse. On peut considérer que la guerre d'Algérie est un évènement de police interne, mais dans ce cas, la conquête de l'Algérie, qui commence le 14 juin 1830 et qui se termine vers 1902 (si on considère la conquête du Sahara), c'est une guerre ? On a bien 2 pays étrangers entre eux au début du conflit qui combattent l'un contre l'autre. Mais, si la guerre qui s'achève par l’indépendance de l'Algérie n'est pas une guerre, peut-on considérer que sa conquête, qui se termine par son intégration, soit une guerre ?

En fait, on peut prendre diverses séries de blocs d'évènements et avoir une réponse pour le temps court, et une pour le temps long.

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Message Publié : 05 Avr 2018 18:09 
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Thucydide
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Narduccio a écrit :
En fait, l'histoire est une suite d'évènements plus ou moins bornés. Et certaines des bornes sont fixées par convention. Pour chacune des guerres qui composent la période considérées, on peut nommer un ou des gagnant(s) et un ou des perdant(s). Mais, au final, il y a des pays qui ont disparus, d'autres qui sont nés. Certains se sont agrandis, tandis que d'autres rétrécissaient. Effectivement, quand on pose une question comme "la dernière guerre remportée", il peut sembler que la question soit simple ... Mais il faudrait d'abord définir quelques éléments. Car il y a guerres et guerres. Selon comme on l'a considère la guerre d'Algérie peut faire partie de la réponse, ou pas... On peut citer d'autres guerres ou évènements qui peuvent participer à la réponse.


Selon moi, l'action principale de la guerre c'est la bataille, dès lors qu'il y a une pause dans les combats, il y a de fait arrêt de la guerre, même si c'est provisoire.
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais on dit rarement voir jamais, 'Napoléon a perdu la guerre en 1815', mais 'Napoléon a été battu à Waterloo', par contre on dit souvent 'l'Allemagne a perdu les deux guerres mondiales'. A mon sens ça s'explique par le fait que les deux guerres mondiales ont été conduites comme s'il s'agissait de deux grosses batailles.
De fait, sur le front de l'ouest de 1914-1918, les armées ont toujours été au contact. Quand à la deuxième guerre mondiale, les moyens de communications, les nouvelles armes (bombardiers) faisaient que les différents théâtres d'opérations, bien que souvent éloignés, étaient trop interdépendants les uns des autres pour qu'on puisse les séparer réellement.
J'exclu le cas du Pacifique, car c'est une autre guerre pour moi, même si menée en même temps.

Narduccio a écrit :
On peut considérer que la guerre d'Algérie est un évènement de police interne, mais dans ce cas, la conquête de l'Algérie, qui commence le 14 juin 1830 et qui se termine vers 1902 (si on considère la conquête du Sahara), c'est une guerre ? On a bien 2 pays étrangers entre eux au début du conflit qui combattent l'un contre l'autre. Mais, si la guerre qui s'achève par l’indépendance de l'Algérie n'est pas une guerre, peut-on considérer que sa conquête, qui se termine par son intégration, soit une guerre ?


Je vois 4 guerres pour la conquête de l'Algérie, la première contre l'état d'Alger en 1830, la seconde contre Abdel El Kader, la troisième contre le Maroc, la dernière en 1857 pour conquérir la Kabylie.


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Message Publié : 05 Avr 2018 21:03 
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Comme je le disais plus haut, tout cela est affaire de conventions ;)

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Message Publié : 17 Avr 2018 18:10 
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Polybe
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Barbetorte a écrit :
Sur un forum consacré à l'histoire il est tout naturel de ne discuter que de faits passés et fixer la limite chronologique à 1991, fin de la guerre froide qui appartient désormais au passé, est tout à fait rationnel.


Oui... et elle s'est terminée il y a 5 ans. On se fiche que la guerre est 5 ou 20 ans. Ça revient au même.

CEN_EdG a écrit :
Je ne crois ainsi pas qu'il y ait eu de déclaration de guerre et de traité de paix pour la Guerre du Golfe en 1991 (un cessez-le-feu a été unilatéralement proclamé par la coalition le 28 février 1991).

CEN EdG


Contre la Serbie en 1999....
Edit: oups... je me suis trompé, il s'agit d'un cessez-le-feu.

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Message Publié : 18 Avr 2018 17:03 
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Jean Froissart
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CEN_EdG a écrit :
Je ne crois ainsi pas qu'il y ait eu de déclaration de guerre et de traité de paix pour la Guerre du Golfe en 1991 (un cessez-le-feu a été unilatéralement proclamé par la coalition le 28 février 1991).

La Guerre du Golfe de 1990-91 était davantage une " opération de police " qu'une véritable guerre...
Il y a eut une intervention internationale en réaction à l’invasion du Koweït par l'Irak, en août 1990. Et, à moins de me prouver le contraire, Saddam Hussein n'a jamais déclaré officiellement la guerre au Koweit...

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 18 Avr 2018 17:11 
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Lord Foxhole a écrit :
CEN_EdG a écrit :
Je ne crois ainsi pas qu'il y ait eu de déclaration de guerre et de traité de paix pour la Guerre du Golfe en 1991 (un cessez-le-feu a été unilatéralement proclamé par la coalition le 28 février 1991).

La Guerre du Golfe de 1990-91 était davantage une " opération de police " qu'une véritable guerre...
Il y a eut une intervention internationale en réaction à l’invasion du Koweït par l'Irak, en août 1990. Et, à moins de me prouver le contraire, Saddam Hussein n'a jamais déclaré officiellement la guerre au Koweit...


Et l'opération de l'ONU a eue lieu en réaction au non respect par Saddam Hussein des règles du droit international... En fait, sauf dans des cas très précis, le recours à la force est pratiquement exclu par quiconque adhère à l'ONU. Or, l'Irak de Saddam Hussein était adhérente à l'ONU, elle devait donc requérir un arbitrage international pour régler son différent avec le Koweit

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Message Publié : 18 Avr 2018 19:48 
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Jean Mabillon
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De fait,il me semble que la Grande Bretagne à l'époque avait affranchi le Koweit de la tutelle irakienne originale.... La guerre contre l'Iran avait quasi ruiné l'Irak, Saddam pensait que Bush père le laisserait se refaire sur le dos du Koweit........ Un peu ce que des généraux avaient proposé à Louis XVI avec un projet d'invasion de la Hollande pour combler le déficit......


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Message Publié : 21 Avr 2018 14:54 
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Grégoire de Tours
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Sir Peter a écrit :
De fait,il me semble que la Grande Bretagne à l'époque avait affranchi le Koweit de la tutelle irakienne originale....


C'est bien la Grande Bretagne qui a arraché le Koweït à l'empire ottoman, afin d'interdire à l'Allemagne, dont l'influence était grandissante dans la région du Golfe persique, un débouché sur le susdit golfe. Cela se fait en deux temps:
- en 1899, la GB signe un traité avec le cheikh du Koweït qui le place de fait sous tutelle britannique;
- en juillet 1913, le Koweït est formellement détaché (et, à partir d'octobre, il ne doit accorder de concessions pétrolières qu'aux candidats présentés par le RU), et devient un protectorat après la Première Guerre mondiale.

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
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Message Publié : 21 Avr 2018 16:32 
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Localisation : Alsace, Colmar
Sir Peter a écrit :
De fait,il me semble que la Grande Bretagne à l'époque avait affranchi le Koweït de la tutelle irakienne originale....


EN fait, la phrase "tutelle irakienne originelle" est une interprétation tendancieuse de la réalité historique. Et de tels cas sont assez courants dans l'histoire. On pourrait considérer que le Portugal devrait être sous la tutelle espagnole originelle. On peut dire presque la même chose de la Belgique ... En fait, on peut considérer qu'historiquement la Belgique peut être sous tutelle espagnole, hollandaise, française ...

Effectivement, comme l'explique Vellavius, la "tutelle" originelle est ottomane, concrétisée en fait par le représentant local qui siégeait en Irak. Il est vrai que le territoire irakien correspond globalement au territoire réunis des vilayets de Bagdad, Mossoul et Bassorah. Si on remonte en arrière et que l'on rêve d'un "Grand Irak", on pourrait se baser sur la carte du Califat abbasside qui règne depuis Bagdad et là, même la Libye en ferait partie. En fait, pour beaucoup de territoire frontaliers, on peut prétendre qu'il y a une tutelle "originale". Mais souvent on peut remonter encore plus loin et, par exemple, se rappeler qu'à une période ce fut la Chine qui fut sous domination de seigneurs tibétains ...

En fait, de nombreuses guerres ont été menées au titre de ces anciennes tutelles que l'on voulait restaurer sous prétexte que telle ou telle terre avait appartenu à telle époque à telle entité dont on prétend descendre... Vous vous imaginez le bazars si la Turquie entend restaurer la tutelle "originelle ottomane ou celle d'anciens peuples turcs ...

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