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Message Publié : 19 Août 2014 18:19 
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Fernand Braudel
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Lord Foxhole vous êtes vraiment têtu ou alors vous avez des difficultés de compréhension de la langue française.Je n'ai jamais parlé de TOUS les officiers de l'armée britannique, mais ce qui m'intéresse c'est de comprendre comment quelques personnalités ont séduit le commandement avec leurs propositions non conformistes et ont été soutenus.

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Message Publié : 19 Août 2014 18:34 
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Il me semble que Churchill était particulièrement réceptif à ce genre d'idée (le fait qu'il ait suivi la guerre des Boers n'y est sans doute pas pour rien, en plus de l'originalité du personnage bien sûr).


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Message Publié : 19 Août 2014 19:03 
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Fernand Braudel
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cush a écrit :
Il me semble que Churchill était particulièrement réceptif à ce genre d'idée (le fait qu'il ait suivi la guerre des Boers n'y est sans doute pas pour rien, en plus de l'originalité du personnage bien sûr).

Oui certainement. Merci pour votre remarque intelligente Cush, ça change.

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Message Publié : 19 Août 2014 19:04 
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cush a écrit :
Il me semble que Churchill était particulièrement réceptif à ce genre d'idée (le fait qu'il ait suivi la guerre des Boers n'y est sans doute pas pour rien, en plus de l'originalité du personnage bien sûr).


Je pense en effet que la personnalité de Churchill a extrêmement joué. Un type capable de donner l'ordre à ses services "mettez le feu à l'Europe" et de créer le S.O.E spécialiste des coups tordus, ne pouvait qu'être attiré par les options non conventionnelles. Mais la Grande Bretagne a eu l'homme qu'il fallait, au poste qu'il fallait et au moment où il le fallait. Pendant la guerre de 14-18, Churchill était certes premier lord de l'amirauté, mais il n'avait pas le pouvoir de faire de même. Donc cet état d'esprit est plus le fait d'un politique génial que d'un état-major.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 19 Août 2014 19:05 
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Jean Froissart
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Faget a écrit :
Lord Foxhole vous êtes vraiment têtu ou alors vous avez des difficultés de compréhension de la langue française.Je n'ai jamais parlé de TOUS les officiers de l'armée britannique, mais ce qui m'intéresse c'est de comprendre comment quelques personnalités ont séduit le commandement avec leurs propositions non conformistes et ont été soutenus.

Ah désolé, je suis un peu distrait ces derniers temps... :mrgreen:

Mais mes derniers messages contiennent des éléments de réponse, je crois : il a sans doute été moins difficile de convaincre le Haut Commandement britannique qu'on ne pourrait le croire...
D'abord parce que l'idée de former des unités spéciales n'était pas si neuve que ça, et ensuite parce que les Britanniques étaient un peu au pied du mur. En automne 1940, au moment de la Bataille d'Angleterre, ils ont vraiment craint que les Allemands tenteraient de débarquer chez eux... Et par ailleurs, il pesait quand même de sérieuses menaces sur l’Égypte et sur leurs routes maritimes.
En Europe n'y avait pratiquement plus qu'eux face à l'Axe, ce qui les a poussé à chercher des solutions originales pour s'en sortir...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 19 Août 2014 19:14 
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Fernand Braudel
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Ce n'est pas faux ce que vous dites Foxhole, mais les Britanniques ont quand même réagi au quart de tour pour mettre en œuvre ces unités et ces doctrines inusitées. J'imagine mal les Français avoir la même attitude. On a mis du temps en Indochine pour comprendre et essayer de contrer la guerre révolutionnaire et les premiers perspicaces n'ont pas été soutenus.

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Message Publié : 19 Août 2014 19:36 
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Faget a écrit :
Ce n'est pas faux ce que vous dites Foxhole, mais les Britanniques ont quand même réagi au quart de tour pour mettre en œuvre ces unités et ces doctrines inusitées. J'imagine mal les Français avoir la même attitude. On a mis du temps en Indochine pour comprendre et essayer de contrer la guerre révolutionnaire et les premiers perspicaces n'ont pas été soutenus.


ne dites pas les britanniques, mais dites Churchill, et quelques éléments hétérodoxes sur lesquels il s'est appuyé. Je vous rappelle ma contribution que vous avez manifestement zappé


Elgor a écrit :
Je pense en effet que la personnalité de Churchill a extrêmement joué. Un type capable de donner l'ordre à ses services "mettez le feu à l'Europe" et de créer le S.O.E spécialiste des coups tordus, ne pouvait qu'être attiré par les options non conventionnelles. Mais la Grande Bretagne a eu l'homme qu'il fallait, au poste qu'il fallait et au moment où il le fallait. Pendant la guerre de 14-18, Churchill était certes premier lord de l'amirauté, mais il n'avait pas le pouvoir de faire de même. Donc cet état d'esprit est plus le fait d'un politique génial que d'un état-major.

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Message Publié : 20 Août 2014 16:27 
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Jean Froissart
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Elgor a écrit :
Faget a écrit :
Ce n'est pas faux ce que vous dites Foxhole, mais les Britanniques ont quand même réagi au quart de tour pour mettre en œuvre ces unités et ces doctrines inusitées. J'imagine mal les Français avoir la même attitude. On a mis du temps en Indochine pour comprendre et essayer de contrer la guerre révolutionnaire et les premiers perspicaces n'ont pas été soutenus.


ne dites pas les britanniques, mais dites Churchill, et quelques éléments hétérodoxes sur lesquels il s'est appuyé. Je vous rappelle ma contribution que vous avez manifestement zappé

Elgor a écrit :
Je pense en effet que la personnalité de Churchill a extrêmement joué. Un type capable de donner l'ordre à ses services "mettez le feu à l'Europe" et de créer le S.O.E spécialiste des coups tordus, ne pouvait qu'être attiré par les options non conventionnelles. Mais la Grande Bretagne a eu l'homme qu'il fallait, au poste qu'il fallait et au moment où il le fallait. Pendant la guerre de 14-18, Churchill était certes premier lord de l'amirauté, mais il n'avait pas le pouvoir de faire de même. Donc cet état d'esprit est plus le fait d'un politique génial que d'un état-major.

En ce qui concerne les Français, je crois que le problème est tout simplement que les Allemands ne leur ont pas donné le temps de se retourner...
Il y a d'autres sujets sur ce Forum où les causes de la « défaite éclair » ont été analysées ; c'est vrais qu'il y a eut une certaine résistance, un certain aveuglement, face aux nouvelles technologiques et à certaines méthodes. Si la France avait résisté au choc de 1940, il me paraît sûr que les militaires et les politiques auraient vu un peu plus clair pour la suite. Là, le problème est qu'il n'y a pas vraiment eu de suite...
( En ce qui concerne l'Indochine, à mon avis, les Français ont fait ce qu'ils ont pût mais je crains que changer les choses était impossible. Par la suite, les États-Unis n'ont pas fait mieux... )

Au départ, les Britanniques étaient peut être déjà un peu plus clairvoyants, et - par exemple - ils ont cherché très tôt des applications militaires en matière d'électronique... Ce qui fait qu'au début de la guerre - par exemple - ils étaient déjà équipé d'un réseau de radars. Ils avaient compris que les technologies évoluaient très vite et qu'il valait mieux rester en tête dans certains domaines.
Maintenant, il y a toujours le problème des résistances au changements et de la tendance à l'inertie. Il est vrais qu'il vaut mieux, dans un gouvernement, avoir des gens un peu visionnaires et hauts placés pour parvenir à faire bouger les choses à temps... Sinon, les choses tendent à rester en l'état, ou à évoluer très (trop) lentement.
Il y a certainement beaucoup de choses qui se sont jouées « en coulisses », avec un Churchill faisant fonctionner certains leviers quand c'était nécessaire...

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Message Publié : 20 Août 2014 19:45 
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Churchill avant 1914, c'était déjà le premier lord de l'amirauté qui a décidé que désormais on ne fabriquerait plus que des bateaux fonctionnant au fuel. A terme, plus de charbon dans la Navy, alors que c'était encore très utilisé par toutes les marines.

C'est lui aussi qui prend l'initiative de mobiliser la flotte, alors qu'on ne sait pas encore si l'Angleterre va entrer en guerre : les Allemands ne sont pas (encore) entrés en Belgique.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 21 Août 2014 20:36 
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Jean Mabillon
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Très bonne question

On peut dire qu une armée vaincue ayant perdu son matériel lourd comme les britanniques de 1940 est nécessairement conduite à faire peuvent d'imagination et à explorer des voies nouvelles qui n'exigent ni chars ni avions.

Ensuite la personnalité de Churchill , son intérêt pour les novations tactiques et techniques et pour les services secrets à du aussi jouer.

Également l'intérêt ancien des anglais pour les services secrets et autres coups tordus (pensez à l'assassinat du tsar Paul Ier) peut être évoqué

Quant au goût de l originalité de la noblesse anglaise ou écossaise, peut être mais comme TOUS les officiers étaient issus des classes sociales supérieures....


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Message Publié : 21 Août 2014 22:20 
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Jean Mabillon
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Les Anglais tenaient aux Indes depuis près de deux cents ans en partie grâce au "grand jeu" donc le renseignement et les manipulations ,ils étaient experts.


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Message Publié : 25 Août 2014 23:32 
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Pierma a écrit :
Churchill avant 1914, c'était déjà le premier lord de l'amirauté qui a décidé que désormais on ne fabriquerait plus que des bateaux fonctionnant au fuel. A terme, plus de charbon dans la Navy, alors que c'était encore très utilisé par toutes les marines.

C'est lui aussi qui prend l'initiative de mobiliser la flotte, alors qu'on ne sait pas encore si l'Angleterre va entrer en guerre : les Allemands ne sont pas (encore) entrés en Belgique.


Churchill écrit lui même dans ses mémoires que dans l'après midi du premier août et à la sortie de Downing street, Edward Grey lui a confié qu'il avait assuré Cambon que l'Angleterre n'autoriserait aucune présence de la flotte allemande en Manche. Il semble que c'est cette confidence qui a poussé Churchill à mobiliser (c'est du moins ce que j'en ai compris)


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Message Publié : 26 Août 2014 8:51 
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Jean Mabillon
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Un exemple des Initiatives et de novation de la Navy: dès les combats de Belgique d'août et septembre 1914, elle déploie en Belgique un petit corps d' automitrailleuses. du Royal Naval Air Service... Elles ne sont pas blindées très vite le défaut est repéré et des blindages sont montés à Dunkerque par les"Ateliers et Chantiers de France" une firme de constructions navales alors réputée, pour faire bon poids, il sera ajouté un canon léger de trois livres sur le robuste chassis Rolls-Royce. Combien de temps cela aurait-il pris en France avant qu'une commission ne décide de la chose après expériences?


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Message Publié : 26 Août 2014 14:16 
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Fernand Braudel
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Sir Peter a écrit :
Un exemple des Initiatives et de novation de la Navy: dès les combats de Belgique d'août et septembre 1914, elle déploie en Belgique un petit corps d' automitrailleuses. du Royal Naval Air Service... Elles ne sont pas blindées très vite le défaut est repéré et des blindages sont montés à Dunkerque par les"Ateliers et Chantiers de France" une firme de constructions navales alors réputée, pour faire bon poids, il sera ajouté un canon léger de trois livres sur le robuste chassis Rolls-Royce. Combien de temps cela aurait-il pris en France avant qu'une commission ne décide de la chose après expériences?

C.Q.F.D. :P C'est cet empirisme qu'il faut retenir. "Without red tape", comme disent les britanniques. Le ruban rouge étant synonyme, dans l'argot militaire, de bureaucratie et de paperasserie.

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Message Publié : 26 Août 2014 23:09 
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Sir Peter a écrit :
Combien de temps cela aurait-il pris en France avant qu'une commission ne décide de la chose après expériences?


Sauf erreur de ma part, il me semble avoir lu que de nombreuses idées d'armements nouveaux ou de nouvelles méthodes sont nées dans les tranchées, au front ou sur des navires de guerres français et cela sans nécessiter l'accord d'aucunes commissions. Mais, il est vrai que le french-bashing est terriblement tendance en ce moment. Si on pouvait éviter d'aller d'un extrême à l'autre, ce ne serait pas plus mal, n'est-ce pas ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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