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Message Publié : 22 Oct 2014 16:13 
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Salluste
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Au Moyen-âge lorsqu'on combattait avec l'épée et le bouclier, il ne faut pas non plus s'imaginer un duel du genre les 3 mousquetaires. On a très souvent tendance à se représenter les combats médiévaux et antiques comme des suites de coups d'épée contrés par la lame de l'adversaire alors qu'on n'employait son épée pour se défendre qu'en dernier recours, si le bouclier avait été passé et que les protections ne suffisaient pas à contrer l'attaque. On voit presque toujours le bouclier comme une arme défensive, quasiment passive qu'on lèverait de temps en temps. Si ce schéma est vrai pour les hoplites, il ne convient pas au reste. On employait le bouclier activement en cherchant les frappes de l'autre et en agressant son adversaire avec. Les combats antiques et médiévaux devaient s'achever en quelques secondes et pas comme dans le film Troie où Achille et Hector se battent pendant plusieurs minutes.

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Message Publié : 23 Oct 2014 8:49 
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Polybe
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Solduros_390 a écrit :
On voit presque toujours le bouclier comme une arme défensive, quasiment passive qu'on lèverait de temps en temps. Si ce schéma est vrai pour les hoplites, il ne convient pas au reste. On employait le bouclier activement en cherchant les frappes de l'autre et en agressant son adversaire avec. Les combats antiques et médiévaux devaient s'achever en quelques secondes et pas comme dans le film Troie où Achille et Hector se battent pendant plusieurs minutes.

On sait que dans la phalange le bouclier des hoplites tient au contraire un rôle crucial, et qu'il est au moins aussi utile que la lance, sinon davantage: le hoplite s'en sert pour repousser et jeter à terre les assaillants et les achève ensuite d'un coup de lance. Quant au combat d'Achille et Hector, il s'agit d'un duel et pas d'un affrontement en pleine bataille; ces deux types de combat obéissent à des règles différentes. Dans la bataille il importe justement de ne pas s'engager dans des duels mais de maintenir la formation et d'économiser ses forces. Un duel peut lui durer peu ou beaucoup de temps en fonction de la différence de niveau entre les deux combattants. Les combats de gladiateurs romains pouvaient durer plusieurs minutes.


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Message Publié : 23 Oct 2014 9:32 
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Plutarque
Plutarque

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Pendant la fête médiévale de Brie Comte robert, le mois dernier, j'ai eu la chance de voir un véritable combat entre guerriers (car pour le coup ce n'était pas des chevaliers, eux nous les avons vu après durant les joutes).

Souvent avec un petit bouclier, une épée, ou deux épées, et franchement, combat impressionnant et d'une violence inimaginable, pour tout vous dire, même en armure, le coup de bouclier dans la figure en a sonné plus d'un un.

Et en les regardant combattre, on a vraiment cette impression que ce n'est pas un combat courtois ou en version mousquetaire, chacun cherchant à mettre à terre son adversaire très puissament protégé.

De ce qu'ils nous expliquaient, ils cherchaient souvent les failles des armures pour vaincre, c'est pour cela que les articulations étaient souvent privilégiées. Après on se rend compte que le comabt en armure ne pouvait pas durer des heures, en raison de la lourdeur de l'armure, de l'arme et de l'amplitude des attaques.

En tout cas impressionné.


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Message Publié : 23 Oct 2014 12:49 
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Dovicus a écrit :
Les combats de gladiateurs romains pouvaient durer plusieurs minutes.


C'est normal puisque c'est ce qu'on recherchait. Le combat de gladiateur est un spectacle. Il faut donc que ceux qui payent en aient pour leur argent. Les gladiateurs étaient entrainés dans ce but. Un duel ou un combat lors d'une bataille sont , par essence, totalement différents d'un combat de gladiateur.

Miroir a écrit :
Pendant la fête médiévale de Brie Comte robert, le mois dernier, j'ai eu la chance de voir un véritable combat entre guerriers (car pour le coup ce n'était pas des chevaliers, eux nous les avons vu après durant les joutes).

Souvent avec un petit bouclier, une épée, ou deux épées, et franchement, combat impressionnant et d'une violence inimaginable, pour tout vous dire, même en armure, le coup de bouclier dans la figure en a sonné plus d'un un.

Et en les regardant combattre, on a vraiment cette impression que ce n'est pas un combat courtois ou en version mousquetaire, chacun cherchant à mettre à terre son adversaire très puissamment protégé.


Là aussi, méfiance. Il est vrai que les reconstitueurs cherchent à se rapprocher de la réalité historique. Mais, il s'agit aussi d'un spectacle avec une mise en scène.

Miroir a écrit :
De ce qu'ils nous expliquaient, ils cherchaient souvent les failles des armures pour vaincre, c'est pour cela que les articulations étaient souvent privilégiées. Après on se rend compte que le combat en armure ne pouvait pas durer des heures, en raison de la lourdeur de l'armure, de l'arme et de l'amplitude des attaques.

En tout cas impressionné.


Et on recommence, des expériences montrées plus haut, il ressort qu'on peut porter une armure des heures durant si elle est bien ajustée. On voit aussi que les amplitudes des mouvements sont quasi-similaire de ceux d'une personne sans armure. On oublie aussi souvent de dire que les reconstitueurs, qui sont des amateurs s'entrainent quelques heures par semaine dans le meilleur des cas. Les chevaliers antiques avaient un entrainement journalier. Ce qui change pas mal de choses.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 23 Oct 2014 13:17 
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Pierre de L'Estoile
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Solduros_390 a écrit :
Au Moyen-âge lorsqu'on combattait avec l'épée et le bouclier, il ne faut pas non plus s'imaginer un duel du genre les 3 mousquetaires. On a très souvent tendance à se représenter les combats médiévaux et antiques comme des suites de coups d'épée contrés par la lame de l'adversaire alors qu'on n'employait son épée pour se défendre qu'en dernier recours, si le bouclier avait été passé et que les protections ne suffisaient pas à contrer l'attaque. On voit presque toujours le bouclier comme une arme défensive, quasiment passive qu'on lèverait de temps en temps. Si ce schéma est vrai pour les hoplites, il ne convient pas au reste. On employait le bouclier activement en cherchant les frappes de l'autre et en agressant son adversaire avec. Les combats antiques et médiévaux devaient s'achever en quelques secondes et pas comme dans le film Troie où Achille et Hector se battent pendant plusieurs minutes.

Tout à fait, la règle de combat de la fin de l'antiquité et du haut moyen age c'est le mur de bouclier (la tortue appliqué à des faibles effectifs). Jusqu'à la bataille d'Hasting les cavaliers ne peuvent pas grand choses contre ce mur. Ils sont souvent criblés de projectiles avant d'y arriver (car derrière se trouve archers frondeurs et lancier en tirailleur). La seule façon de le faire plier c'est soit à la hache par une attaque en V (comme utilisé par les vikings) voire en envoyant un Kamicase (berserker viking ou signifer Romain) capable de passer par dessus pour provoquer une hésitation chez l'ennemi qui va faire ployer le mur contre la poussée adverse.
L'autre solution c'est mur de bouclier contre mur de bouclier et de couper les jarret de l'adversaire avec une épée. Pour cela les guerriers utilisaient deux épées : une longue et une courte (scramasaxe).
La bataille d'hasting marque une véritable révolution dans l'utilisation de la charge de cavalerie lourde à la lance d'estoc. Les saxons en sont resté au mur de bouclier avec leurs Axemen d'élites sont assez dépouvu face à cette charge rapide et contondante.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 23 Oct 2014 14:39 
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Citer :
La bataille d'hasting marque une véritable révolution dans l'utilisation de la charge de cavalerie lourde à la lance d'estoc. Les saxons en sont resté au mur de bouclier avec leurs Axemen d'élites sont assez dépouvu face à cette charge rapide et contondante.


Encore que la ligne saxonne a bien tenu tant qu'elle est restée unie et en position. La cavalerie normande a eu le dessus quand la ligne se disloquait un peu et que les fantassins avaient tendance à s'aventurer dans la plaine pour le corps à corps, là les cavaliers faisaient merveille. Mais les assauts frontales contre le mur saxon n'ont pas donné grand chose durant la bataille.

Un détail qu'il ne faut pas oublier dans ces combats, c'est finalement leur courte durée, au-delà des approches préliminaires, des échanges de hérauts, les vrais combats ne devaient pas plus de 10 ou 15 minutes, le temps de rompre la ligne ennemie et de le massacrer dans la poursuite ou plutôt de faire un maximum de prisonniers rançonnables... Pour beaucoup, le but de ces combats c'est avant tout de faire des prisonniers nobles qu'ils pourront échanger contre rançons...


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Message Publié : 23 Oct 2014 15:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

Narduccio a écrit :
Dovicus a écrit :
Les combats de gladiateurs romains pouvaient durer plusieurs minutes.


C'est normal puisque c'est ce qu'on recherchait. Le combat de gladiateur est un spectacle. Il faut donc que ceux qui payent en aient pour leur argent. Les gladiateurs étaient entrainés dans ce but. Un duel ou un combat lors d'une bataille sont , par essence, totalement différents d'un combat de gladiateur.

Miroir a écrit :
Pendant la fête médiévale de Brie Comte robert, le mois dernier, j'ai eu la chance de voir un véritable combat entre guerriers (car pour le coup ce n'était pas des chevaliers, eux nous les avons vu après durant les joutes).

Souvent avec un petit bouclier, une épée, ou deux épées, et franchement, combat impressionnant et d'une violence inimaginable, pour tout vous dire, même en armure, le coup de bouclier dans la figure en a sonné plus d'un un.

Et en les regardant combattre, on a vraiment cette impression que ce n'est pas un combat courtois ou en version mousquetaire, chacun cherchant à mettre à terre son adversaire très puissamment protégé.


Là aussi, méfiance. Il est vrai que les reconstitueurs cherchent à se rapprocher de la réalité historique. Mais, il s'agit aussi d'un spectacle avec une mise en scène.

Miroir a écrit :
De ce qu'ils nous expliquaient, ils cherchaient souvent les failles des armures pour vaincre, c'est pour cela que les articulations étaient souvent privilégiées. Après on se rend compte que le combat en armure ne pouvait pas durer des heures, en raison de la lourdeur de l'armure, de l'arme et de l'amplitude des attaques.

En tout cas impressionné.


Et on recommence, des expériences montrées plus haut, il ressort qu'on peut porter une armure des heures durant si elle est bien ajustée. On voit aussi que les amplitudes des mouvements sont quasi-similaire de ceux d'une personne sans armure. On oublie aussi souvent de dire que les reconstitueurs, qui sont des amateurs s'entrainent quelques heures par semaine dans le meilleur des cas. Les chevaliers antiques avaient un entrainement journalier. Ce qui change pas mal de choses.


Je reprends en citation cette discussion pour y apporter ma contribution et appuyer les arguments de Narduccio

Concernant la "reconstitution" de combat médiévaux par des "compagnies" sur fêtes médiévales il faut ABSOLUMENT différencier ceux qui font du combat de spectacle ( assez nombreux) et ceux qui font du combat en étudiant les techniques médiévales (peu nombreux).

Malheureusement, les premiers n'avouent pas toujours que ce qu'ils font (très bien du reste) c'est du spectacle (et rien d'autres).

Quant aux seconds et même si ils poussent leurs recherches aussi loin que possible, ils savent que de toute façon, ce qu'ils reproduisent ne peut être totalement exact puisque le combat est fictif (impossibilité d'aller jusqu'à tuer son adversaire).


Concernant le poids et l’entraînement (bon dieu que c'est fatiguant de répéter toujours la même chose) :

Un GI américain porte, au combat, à peu près le même poids qu'un "chevalier médiéval" (un homme de guerre 14ème et 15ème siècle).

Le GI est un soldat dont c'est le métier. Il est entraîné pour ça. Le chevalier c'est la même chose.

Voyez la différence entre un conscrit ordinaire et un membre des "Forces spéciales". Au Moyen Age, le Chevalier c'est un soldat d'élite.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 23 Oct 2014 15:34 
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Philippe de Commines
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Le temps d'un combat ???

Pour moi, lorsque deux hommes sont au contact, c'est relativement court :

En pleine bataille, entouré d'adversaires, il est nécessaire d'économiser ses forces. Le premier contact (voir le deuxième) doit être positif. Si vous n'avez pas éliminé votre adversaire dans ce délai, c'est lui qui vous a !!!!!

Mais un combat comporte de nombreuses phases :

Voici une petite description du "Combat des Trentes" (26 mars 1351) qui donne une idée de ce type de mêlée :

Déroulement

Comme prévu, les deux parties se retrouvèrent au lieu indiqué près d'un vieux chêne entre Ploërmel et Josselin. Tous étaient présents armés d'épées, de lances, de poignards, de fauchons, de maillets, etc.. Ce duel n'avait aucunes règles - mis a part celle de la chevalerie - c'est-à-dire que les combattants allaient se battre de la manière qu'ils le souhaitaient : à pied, à cheval et avec les armes qu'ils désiraient.

Après avoir parlementé quelques instants, le combat commença. Et alors la fureur d'un corps à corps désordonné s'empara du champ de bataille sur lequel chacun se battait pour sa survie et pour la mort de son adversaire. Après deux heures de combats acharné Jehan Rousselet et Geoffroy de Mellon, combattants pour Jean de Beaumanoir, étaient tués et 3 autres combattants bretons furent blessés et capturés. À ce moment, les deux parties se séparèrent chacun de leurs côtés pour se reposer. Les Bretons étaient désormais en infériorité numérique.

Suite à cette courte trêve, le combat reprit, tout aussi violemment que précédemment. Et dès le début Brembo attaqua le capitaine Jean de Beaumanoir. Il le blessa, le saisit au corps puis lui cria : « Rends-toi, je ne te tuerai pas ; mais je te donnerai à ma mie à qui je t'ai promis en présent ». Mais cela n'était pas sans compter le compagnon bretons Alain de Keranrais qui voyant cela, attaqua le capitaine anglais et d'un coup de lance transperça son heaume ainsi que son crâne. Un autre chevalier breton se rua alors sur lui, enfonça sa hache d'arme dans la poitrine. Le Capitaine anglais était mort. Les deux partis se séparèrent alors une nouvelle fois.

Dans le camp des Anglais c'est un Allemand dénommé Crokart qui prit la direction de la troupe et qui allait changer le cour du combat en demandant à ses compagnons de ne pas se séparer et de se tenir étroitement serrés pour combattre. Désormais c'est un combat régulier durant lequel la ligne des Anglais subit les attaques des chevaliers bretons. Ceux-ci après de multiples assauts n'arrivèrent pas à pénétrer la défense des Anglais. Subissant de nombreuses blessures, ils décidèrent d'attaquer le front et les extrémités de la ligne pour déstabiliser l'adversaire. Lors de cet assaut alors que Beaumamoir peinait à cause de ses blessures et se plaignait d'être assoiffé un de ses camarades lui dit ce qui restera comme la phrase de cette bataille : « Bois ton sang Beaumanoir, la soif te passera ». Cet assaut prit fin et, alors que les deux camps se séparaient pour se reposer, 4 chevaliers anglais gisaient morts sur le lieu des affrontements.

Crockart revint sur le champ de bataille avec la même technique mais cette fois-ci, il a demandé à ses extrémités de se recourber lorsqu'elles seront au contact pour éviter de se faire déborder. Le plan fonctionna à merveille et les chevaliers bretons n'arrivèrent pas à percer la défense adverse. Pour mettre fin au combat Guillaume de Montauban fit semblant de se replier et réussit à prendre son cheval. Il chargea alors la ligne anglaise et, en renversant et piétinant ses adversaires, il créa une percée. Les Bretons s'engouffrèrent dans la brèche, tuèrent 4 ou 5 Anglais et firent prisonniers les autres. Ce fut la fin du combat qui vit la victoire des Bretons.




Bien à tous

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 23 Oct 2014 16:09 
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Hugues de Hador a écrit :
Le GI est un soldat dont c'est le métier. Il est entraîné pour ça. Le chevalier c'est la même chose.

Voyez la différence entre un conscrit ordinaire et un membre des "Forces spéciales". Au Moyen Age, le Chevalier c'est un soldat d'élite.

Bien à tous.


Tout à fait, on peut aussi comparer entre un pompier volontaire, un pompier professionnel et un pompier de Paris. Le premier s'entraine quelques heures par semaines. Le second s'entraine au moins 1 heure par jour, si ce n'est plus. Le dernier, s'il ne passe pas la planche ne va pas en opération. Il est donc au top de sa forme et s'il n'y est pas, il ne fera plus partie de ce corps d'élite.

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Message Publié : 23 Oct 2014 16:16 
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Philippe de Commines
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re bonjour

Et tant qu'on y est, une autre idée sur le M-A à grandement relativiser : l'ESPRIT CHEVALERESQUE des chevaliers du Moyen- Age !!

Je ne dis pas que cet esprit n'existait pas (ou qu'il n'était un but à atteindre) mais que celui-ci n'est pas propre au M-A, que de tout temps et toutes civilisations confondues, il y a toujours eu de grands gestes 'chevaleresques' mais que la guerre étant ce qu'elle est, les chevaliers du moyen age étaient aussi très pragmatiques.


Ainsi et pour en revenir au "Combat des Trentes", ce qui est moins connu c'est que l'essentiel des combattants victorieux, partisans de Charles de Blois, sont pris, deux jours plus tard, dans une embuscade et qu'ils sont, pour la plupart, tous tués !!!

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 23 Oct 2014 16:31 
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Plutarque
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Je vous remercie des précisions, et hugues, ceux qui se sont présentés pour montrer ce fameux combat venaient d'une compagnie étudiant les techniques de combats médievaux, et vous avez totalement raison sur le fait qu'ils tentaient de se rapprocher de la réalité médiévale en tenant compte qu'ils n'y avait pas de risque de mort.

Je tiens quand même à préciser que ces combats étaient très violents, l'un des combattants s'étant fait détruire le visage d'un coup de bouclier, et saignant abondament, un autre étant à la limite de l'évanouissement. Même si la mort n'était pas présente, on pouvait quand même se rendre compte de l'impact de ce type de combat, car comme l'a dit Lordblackadder, les chevaliers économisaient leur force puis attaquer et contre attaquer pour éviter de perdre l'avantage dans les 15minutes, et la fatigue qu'on avait l'impression de ressentir était plutôt dû à la violence des coups reçus. Je ne vous cache pas qu'un coup de bouclier comme l'avait pris le gars durant les fêtes m'auraient mis à terre illico presto.


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Message Publié : 23 Oct 2014 16:55 
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Localisation : Civitas vellavorum
Le manuscrit I33 des Royal Armouries de Londres (fin XIII° s) va bien dans le sens de l'article; les techniques de combat étaient complexes et efficaces, très éloignées en effet de la simplicité brutale des "grands tours de bras" :mrgreen:
Le corps à corps était également utilisé, on verrait sans doute dans le manuscrit une influence des traditions martiales orientales... on retrouve également un combattant s'emparer de l'épée de son adversaire, suggérant comme dans la vidéo, que l'affûtage n'était pas le même sur les différentes parties de la lame.

Quelques extraits de cet ouvrage pédagogique, d'un niveau avancé :

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... CCUQrQMwAQ

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... CEYQrQMwDA

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... CEMQrQMwCw

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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Message Publié : 23 Oct 2014 17:51 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Plusieurs ouvrages manuscrits de plusieurs maîtres d'escrime allemands ou italiens du XIVe ou du XVe siècle, tels que : Fiore Dei Liberi, Hans Talhoffer, Ringeck, et Lichtenhauer sont parvenus jusqu'à nous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 23 Oct 2014 22:08 
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Plutarque
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Localisation : Samarobriva
Almayrac a écrit :
La seule façon de le faire plier c'est soit à la hache par une attaque en V (comme utilisé par les vikings) voire en envoyant un Kamicase (berserker viking ou signifer Romain) capable de passer par dessus pour provoquer une hésitation chez l'ennemi qui va faire ployer le mur contre la poussée adverse.
L'autre solution c'est mur de bouclier contre mur de bouclier et de couper les jarret de l'adversaire avec une épée. Pour cela les guerriers utilisaient deux épées : une longue et une courte (scramasaxe).


Ou les techniques de type "barbares" de la fin de l'antiquité: l'angon pour la brèche, les kontos et cavalerie lourdes alano-sarmates ou gothiques pour l'usure puis l'enfoncement et la poursuite.

Par contre je suis pas tout à fait d'accord sur l'usage de la semispatha et/ou scramasaxe. Une bonne méthode pour briser une ligne d'un coup et violemment, semble t-il d'après Apollinaire, c'est celle des francs des années 450: les armes de jet à très courte distance et la charge pour arriver au même moment sur l'adversaire, qui doit alors faire un choix.

Sans compter que le scramasaxe, tel qu'on l'entend souvent des 7° siècle et après, est un soucis épineux. Le "court" semble venir du couteau long romain tardif, tandis que le "long" semble venir des lattes orientales des cavaliers.
Outre le prix réduit par rapport à une épée (et tout le côté représentation d'un statut policito-économico-social qu'on peut imputer aux spathas/épées longues durant le haut m^yen âge), à mon avis son expansion doit surtout au fait que sa fabrication plus simple est couplée à une possible utilisation "quasi-quotidienne" d'un tel "gros couteau".

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<< Croire l'Histoire officielle, c'est croire les criminels sur parole>>
S. Veil


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Message Publié : 24 Oct 2014 8:57 
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Polybe
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Inscription : 09 Oct 2014 10:56
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Narduccio a écrit :
Dovicus a écrit :
Les combats de gladiateurs romains pouvaient durer plusieurs minutes.


C'est normal puisque c'est ce qu'on recherchait. Le combat de gladiateur est un spectacle. Il faut donc que ceux qui payent en aient pour leur argent. Les gladiateurs étaient entrainés dans ce but. Un duel ou un combat lors d'une bataille sont , par essence, totalement différents d'un combat de gladiateur.

Les duels hors bataille médivévaux sont dans leur majorité des combats-spectacles également (tournois,...).


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