Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 7:59

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 36 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 20 Oct 2014 7:34 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 1726
Localisation : Nantes
Un article de Sciences et Avenir plutôt intéressant. Vous en pensez quoi ?

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Oct 2014 8:10 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Bien belle étude qui conforte mes soupçons de l'époque Il faut dire que dans les années 60/70 certaines images avaient
la peau dure cella m'a valu moult heure de colle. Jusqu'à l'instant où j'ai cessé de contredire mon prof .
Maintenant j'ai comme un doute sur la gravure d'époque l'arme représenté s'apparenterait plus à une lance raccourcie.
J'en avais vue une dans un livre sur les armures disparu au cours de multiples déménagement .
Si non la simple logique s'impose en reprenant les légendes des deux siècles derniers après quelques engagements il ne restait plus un seul chevalier au deux camps.
Je reviendrais sur la question une fois ma documentation explorée


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Oct 2014 8:21 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 222
Localisation : Helvétie
Je connaissais la vidéo et je la trouve pertinente pour montrer à quel point les clichés sont faux. Parmi lesquels l'épée serait l'arme de prédilection des chevaliers ou même des combattants à l'époque. La hallebarde, la hache d'arme ou la masse étaient bien plus efficaces face à des hommes vêtus d'armure de plates. Evidemment ça fait moins glamour, donc on le représente moins à Hollywood. De la même manière qu'on s'imagine les duels de l'époque comme un enchaînement rapide de frappes contrées par la lame de l'épée; malheureusement cette vision correspond plus aux duels à la rapière des temps modernes.

Aragorn peut bien balancer de grands coups de taille, les orcs ne portent pas d'armure de plates :mrgreen: .

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Oct 2014 8:44 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 09 Oct 2014 10:56
Message(s) : 71
Excellent article, intéressant et instructif :wink: Cependant...
Citer :
Aragorn peut bien balancer de grands coups de taille, les orcs ne portent pas d'armure de plates

Justement, quid du Haut Moyen-Âge et de ses armures relativement légères par-rapport à la plate du Bas Moyen-Âge? Est-ce que là aussi les clichés doivent êtres démentis ou sont-ils cette fois corrects?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Oct 2014 12:33 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Solduros_390 a écrit :
Aragorn peut bien balancer de grands coups de taille, les orcs ne portent pas d'armure de plates :mrgreen: .


Les chercheurs ont trouvé de corps de personnes abattues à grands coups d'épées avec des membres sectionnés nets. Mais, ces gens ne portaient visiblement pas d'armures au moment de leurs mises à morts.

On peut se poser la question : pourquoi les épées longues sont-elles devenues les armes emblématiques de la chevalerie. Sur les gisants, les chevaliers tiennent leur épées en main, peu de haches ou de lances. La réponse est peut-être une question de prestige. Le difficulté de forger une épée tient à la longueur. Une arme de faible longueur aura moins de chances d'avoir une fissure pénalisante. Donc, pour avoir une épée longue, il fallait des artisans de qualité travaillant avec des métaux de qualité. La longueur influait sur le prix de l'arme. Une épée longue était donc un signe extérieur de richesse. Puis, meme en tenant son épée à 2 mains, les quelques centimètres supplémentaires peuvent signifier la différence entre vivre ou mourir.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Oct 2014 12:45 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour

Dovicus a écrit :
Justement, quid du Haut Moyen-Âge et de ses armures relativement légères par-rapport à la plate du Bas Moyen-Âge? Est-ce que là aussi les clichés doivent êtres démentis ou sont-ils cette fois corrects?


Si vous saviez le nombre de clichés qui circulent sur cette matière !! les citer tous est une véritable gageure.

l'apparition des armures composées de "plates" (càd de pièces de métal plutôt que de la maille) est principalement une réponse à l'amélioration des performances des armes de traits , arcs, arbalètes et petit à petit artillerie (comme les "canons à main" par exemple) et ce jusqu'à devenir obsolète.

Pour preuve, fin 15ème, les armures de plates étaient testées à l'épreuve des balles !!!

Petite remarque : une armure complète de plaque (15ème siècle) est également plus légère qu'une armure complète en mailles (11ème siècle).

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Oct 2014 14:34 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 260
Le Chevalier est un système d'arme complexe et très entrainé. Il utilise de multiples armes pour de multiples usages (manque il est vrai comparativement aux Cataphractes ou au Samuraï les armes de traits) et utilise de multiples techniques, y compris de corps à corps.

Ne pas oublier aussi que les combats ne sont pas exclusivement entre chevaliers, il y a la piétaille (généralement bien moins armuré, en particulier les archers). L'épée après le permier choc y retrouve son utilité en taille (et est un bon équilibre entre longeur et puissance). mais il est plus que vrai qu'une bonne vieille hache, une masse etc... se montrent redoutables contre les armures plus lourdes (très vrai face aux cottes de mailles pour les masses par exemple)

Attention aussi : les épées, en particulier les longues à partir du moment où l'armure est suffisante pour se passer de bouclier, est surtout utilisée au sol souvent en demi-épée ce qui permet des coups d'estoc très précis aux défauts des armures), voire en martie en la prenant par la lame et en se servant de la garde pour le choc.

L'armure est plus mobile que ne veut dire la légende, reste la fatigue sous la chaleur et surtout le manque de souffle du aux heaumes (et de visibilité).

La piétaille dispose aussi de tout un système d'arme redoutables, souvent d'estoc (tenter de frapper au défaut de l'armure) ou contondantes.

Un système d'arme non adapté ne survit pas longtemeps dans l'histoire des guerres. Si l'épée avait été si inutile, elle aurait rapidement été reléguée à l'apparat ou au duel. Hors rien de cela, au cours du Moyen-Age puis des temsp modernes elle ne va cesser d'évoluer en fonction des équipements guerriers (armure etc...) et reste présente sur les champs de bataille longtemps (seules l'apparition de la bayonette va définitivement la retirer pour les hommes du rang).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Oct 2014 14:41 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Je ne demandais pas pourquoi elles avaient perduré, mais pourquoi dans l'inconscient collectif elles sont devenues l'arme emblématique. On pense chevalier médiéval, on pense épée avant toute chose. Je comprend très bien qu'une arme utile perdure. Mais d'autres armes furent utiles et elles ne furent jamais des armes emblématiques.

D'ailleurs, dans les films de cape et d'épée des années 50, le bon chevalier prend l'épée tandis que le méchant prend souvent la masse d'arme.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Oct 2014 15:12 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 260
Mille pardons, j'avais lu un peu vite.

On retrouve ce phénomène au Japon : qui pense Samurai pense Katana, hors la encore ce n'est qu'un des éléments de l'arsenal (et eux utilisent des arcs)

Peut être plusiuers raisons : les épées sous quelmques forme que ce soit sont souvent des objets de haute "technologie". Avec les cottes de mailles se sont parmi les objets les plus complexes (du moins les bonnes épées, là encore il y aussi à certains moments des productions en volume de moidre qualité) à construire au Moyen Age. C'est aussi une arme qui n'est pas une extraoplation d'un outil (bon OK, c'est un grand couteau) ou d'un simple bout de bois pointu. Hache, Masse/Marteau ne sont que des dérivés parfois pas si éloigné de leur cousin outil. L'épée, pas vraiment un dérivé d'outil, n'est créée que pour le combat. parfois, en tout cas pour les épées européennes du Moyen Age on parle aussi de sa forme de croix pour sa symbolique, mais cela ne joue pas pour d'autres cultures et ne vaut que pour certraines périodes. Hors, dans le cas des Vikings par exemple, même si l'épée n'est pas forcément l'arme la plus commune elle reste la plus sophistiquée par rapport à d'autres systèmes d'arme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Oct 2014 15:27 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Angamaïte a écrit :
Mille pardons, j'avais lu un peu vite.

On retrouve ce phénomène au Japon : qui pense Samurai pense Katana, hors la encore ce n'est qu'un des éléments de l'arsenal (et eux utilisent des arcs)

Peut être plusiuers raisons : les épées sous quelmques forme que ce soit sont souvent des objets de haute "technologie". Avec les cottes de mailles se sont parmi les objets les plus complexes (du moins les bonnes épées, là encore il y aussi à certains moments des productions en volume de moidre qualité) à construire au Moyen Age. C'est aussi une arme qui n'est pas une extraoplation d'un outil (bon OK, c'est un grand couteau) ou d'un simple bout de bois pointu. Hache, Masse/Marteau ne sont que des dérivés parfois pas si éloigné de leur cousin outil. L'épée, pas vraiment un dérivé d'outil, n'est créée que pour le combat. parfois, en tout cas pour les épées européennes du Moyen Age on parle aussi de sa forme de croix pour sa symbolique, mais cela ne joue pas pour d'autres cultures et ne vaut que pour certaines périodes. Hors, dans le cas des Vikings par exemple, même si l'épée n'est pas forcément l'arme la plus commune elle reste la plus sophistiquée par rapport à d'autres systèmes d'arme.


Effectivement, l'armure et l'épée sont des objets de haute technologie. Les armures tardives sont de vrais travaux d'artisanat demandant un nombre d'heures conséquent. Surtout celles faites sur mesure. Mais, on trouvait des pièces d'armures "standardisées" pour les chevaliers de moindre rangs.

Quand aux épées, il faut un bon forgeront pour forger des épées de haute qualité. Il faut des jours de travail. Avec diverses étapes où une erreur peut être fatale à la qualité finale de l'objet. Là, on certains d'entre nous voient une simple lame en acier qui pourrait être obtenue rapidement avec une presse, il y a un objet qui, à l'époque, requiert les meilleurs spécialistes.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Oct 2014 15:55 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 260
Tout à fait, la qualité de certaines lames en terme d'acier feuilleté etc... est assez extraordinaire, devant avoir plusieur qualité de dureté et de souplesse, de tranchant et d'équilibre (la réalisation du pommeau a aussi beaucoup d'importance au niveau artisitique mais aussi tecnhique pour la bonne capacité de l'arme au combat). je pense que cela pouvait amener une certaine fascination. Il faut du temps, une technique fine. Bon bien sur il y a toujours du tout venant (à certaines périodes il faut alimenter massivement les troupes, mais dans ce cas c'est d'ailleurs la lance qui est privilégiée, meilleur marché et suffisement efficace) mais l'épée devait être de loin l'arme la plus coûteuse portée par le chevalier.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Oct 2014 16:25 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
Message(s) : 197
L'épée fût de toutes les histoires contées l'arme de prédilection des chevaliers, elle a un attrait de noblesse, on raconte l'histoire de Roland et de durandal, d'excalibur et Arthur, à chaque grand personnage a été affilié le plus souvent une épée.

Avant l'époque carolingienne, les épées étaient plus courtes, elles faisaient sous l'époque romaine 60cm de longueur pour la lame, et sous l'époque carolingienne, la lame pouvait atteindre 90cm. Et c'est à cette période que l'épée devient un symbole de chevalerie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Oct 2014 7:08 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour

Miroir a écrit :
L'épée fût de toutes les histoires contées l'arme de prédilection des chevaliers, elle a un attrait de noblesse, on raconte l'histoire de Roland et de durandal, d'excalibur et Arthur, à chaque grand personnage a été affilié le plus souvent une épée.


Épée à qui on donne un nom !! ce qui prouve son importance.


Miroir a écrit :
Avant l'époque carolingienne, les épées étaient plus courtes, elles faisaient sous l'époque romaine 60cm de longueur pour la lame, et sous l'époque carolingienne, la lame pouvait atteindre 90cm. Et c'est à cette période que l'épée devient un symbole de chevalerie.


Les Romains parlent de glaive.

Il semblerait, pour l'Europe médiévale, que cette 'tradition' de considérer l'épée comme l'arme noble par excellence nous vienne des Celtes ou des Germains.

Les Vikings accordaient aussi une importance symbolique à leur épée et lui donnait également un nom (du style : mord la jambe).

_________________
Hugues de Hador.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Oct 2014 8:50 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 09 Oct 2014 10:56
Message(s) : 71
Citer :
Les Romains parlent de glaive.

Il semblerait, pour l'Europe médiévale, que cette 'tradition' de considérer l'épée comme l'arme noble par excellence nous vienne des Celtes ou des Germains.

Absolument. Le glaive romain était une arme produite en série pour chaque légionnaire, tandis que chez Celtes et Germains, l'épée est l'arme du noble, les combattants de moindre rang utilisant plutôt la lance ou la massue.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Oct 2014 12:41 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 433
Localisation : Haute-Vienne
C'est vrai que chez les celtes et germains de l'antiquité, l'épée est l'arme noble par excellence. Elle demande un grand savoir faire d'un point de vue métallurgique, ainsi qu'une plus grande quantité de matière (surtout chez les Celtes, où le foureau est en métal). C'est donc un objet coûteux que seule une élite peut se payer (le glaive romain est plus court), ce qui a probablement contribué à en faire une arme si prestigieuse. Elle est donc autant un symbole de statut sociale qu'économique. Ceci dit, il faut garder à l'esprit que les épées que nous avons conservées, et celles qui sont évoquées,; fictives ou non, par les textes, sont celles de l'élite justement, et qu'il y a certainement eu un ensemble d'épées de moindre qualité qui n'ont pas laissées de traces (c'est le même problème pour le sabre japonais: on a une image d'une arme quasi parfaite, mais il ne s'agit que de celles de l'élite, la plupart des sabres japonais n'avaient rien d'extraordinaire).

Il y a la dimension symbolique aussi: l'épée a toujours eu une connotation magique. C'est un symbole phallique, lié à la fertilité (un des attributs du dieu scandinave Freyr est son épée). Elle peut posséder des propriétés magiques et apotropaïques (cf les fourreaux gaulois décorés). Avec l'avènement du Christianisme, elle devient un symbole de justice (l'épée de justice est un attribut royal) et sa forme en croix (à l'époque) en fait l'arme toute trouvée du chevalier chrétien. Dans le rituel de l'adoubement, elle est, avec les éperons un élément clef. A la base, cette dimension symbolique est probablement liée à la dimension économique et à sa valeur en tant qu'objet. Les premières épées, en bronze, devaient être considérées comme des objets extraordinaires, rares, mythiques, et donc forcément magiques.

A savoir que la plupart des masses et armes d'hast en dehors de la lance et ses dérivés n'apparaissent que tardivement. Seule la hache est couramment utilisée.

CE qui est d'autant plus étonnant qu'une arme tranchante (comme l'étaient la plupart des épées au Haut Moyen Age et jusqu'à la fin du XIIIème) a un effet quasi nul sur une cotte de mailles.

Une épée du XIIème siècle pèse entre 1 et 1,5 kg (environ.... chez les Celtes, on avait même des épées de moins d'un Kg). Une fois en main, c'est un objet très maniable, rapide, et redoutable contre un ennemi non protégé. En revanche, elle devient très peu utile contre une protection telle que la cotte de maille, l'armure lamellaire ou d'écailles. Reste la technique: viser les parties non protégées, faire tomber son adversaire au sol afin de le neutraliser..... etc.

En revanche, la lance, et qui plus est la lance de cavalerie maniée par un chevalier lancée au grand galop, peut percer aisément une cotte de maille, ou en tous cas causer des dégâts en-dessous. C'est, bien plus que l'épée, l'arme de choc de la période romane.

Les projectiles, flèches, carreaux d'arbalètes, ou même javelots, peuvent aussi blesser un adversaire revêtu d'une cotte de mailles.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 36 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB