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Message Publié : 24 Oct 2014 16:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Wiomade a écrit :
Ou les techniques de type "barbares" de la fin de l'antiquité: l'angon pour la brèche, les kontos et cavalerie lourdes alano-sarmates ou gothiques pour l'usure puis l'enfoncement et la poursuite.

On en parle beaucoup de la cavalerie lourde prémédièvale (par exemple lors de la bataille de Tricamarum), mais il semble qu'elle n'ait pas beaucoup d'impact sur les technique de combat en mur de bouclier avant 1066. Les cavaliers combattent généralement contre des cavaliers.

Wiomade a écrit :
le scramasaxe, tel qu'on l'entend souvent des 7° siècle et après, est un soucis épineux. Le "court" semble venir du couteau long romain tardif, tandis que le "long" semble venir des lattes orientales des cavaliers.

Je ne sais pas vraiement le terme exact, ce n'est surement pas des scramasaxe, mais les chefs normands du IXème Xème siécle avaient deux épées, un longue classique de 90 cm que l'on manie à une main, en général made in Frankreich, et une plus courte dague ou dard, pour tuer sournoisement l'homme à terre ou sectionner les jambes des hommes ou des chevaux.

Dovicus a écrit :
Narduccio a écrit :
Dovicus a écrit :
Les combats de gladiateurs romains pouvaient durer plusieurs minutes.


C'est normal puisque c'est ce qu'on recherchait. Le combat de gladiateur est un spectacle. Il faut donc que ceux qui payent en aient pour leur argent. Les gladiateurs étaient entrainés dans ce but. Un duel ou un combat lors d'une bataille sont , par essence, totalement différents d'un combat de gladiateur.

Les duels hors bataille médivévaux sont dans leur majorité des combats-spectacles également (tournois,...).


Hugues de Hador a écrit :
"Combat des Trentes"


Le cas du combat des Trentes rentre un peu dans la catégorie des combats gladiateurs puisqu'il s'agit plus d'un tournoi convenu à l'avance dans lequel la règle est de détruire l'adversaire ou de faire un maximum de prisonnier dans un espace imparti sans limite temporelle.

La bataille médiévale classique n'est pas un jeu. Il y a un objectif qui vient souvent en contradiction avec les règles du jeu du tournoi. En général c'est gagner du terrain, mener ses hommes d'un point A à un point B. Et la bataille s'arrête une fois l'objectif atteint.
En général une armée est en marche, l'adversaire arrive en embuscade avec pour but de stopper et de faire reculer l'adversaire. Si les effectifs sont comparables (comme à Azincourt) cela fait une belle bataille, dans le cas contraire cela se termine assez rapidement.
Dans les batailles du haut moyen age il est souvent question de siège : une fois que la troupe normande arrive à son point B elle se fortifie avec ce qu'elle peut : église (Brissarthe), villa (Seaucourt), ou mur de bouclier en haut d'une coline si rien n'est disponible. Alors que les romains commençait par édifier un fort, les normands font l'inverse. C'est pour palier à ce genre de tactique que les saxons vont édifier des Burgh et les francs des mottes castrales.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 24 Oct 2014 16:39 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Almayrac a écrit :
Le cas du combat des Trentes rentre un peu dans la catégorie des combats gladiateurs puisqu'il s'agit plus d'un tournoi convenu à l'avance dans lequel la règle est de détruire l'adversaire ou de faire un maximum de prisonnier dans un espace imparti sans limite temporelle.


je suis pas tout à fait d'accord avec ce point de vue

Un tournois était à la fois une sorte de "jeu" (joute) et un entraînement à la guerre. Il n'était pas prévu de tuer son adversaire.

Le "Combat des Trentes" est bien un combat à mort, une sorte de mini-bataille.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 24 Oct 2014 20:36 
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Plutarque
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Almayrac a écrit :
On en parle beaucoup de la cavalerie lourde prémédièvale (par exemple lors de la bataille de Tricamarum), mais il semble qu'elle n'ait pas beaucoup d'impact sur les technique de combat en mur de bouclier avant 1066. Les cavaliers combattent généralement contre des cavaliers.



Il y a tout de même quelques exemples.
Notamment ceux avec les "avars" face à l'Austrasie de SIgebert I. On note aussi dans la bibliographie Byzantine du VI° siècle que la cavalerie semble très à l'honneur et prééminente dans les tactiques et armées de l'époque. Prenez Meras par exemple, dans son traité sur la "politique" vers 539: il cite l'exemple des francs comme utilisateurs quasi exclusifs de l'infanterie, et fait le parallèle romain républicain - spartes antique - francs: il semble souhaiter le retour de l'infanterie, du moins avant les succès de la cavalerie de Bélisaire qui semblent ensuite clouer le bec aux détracteurs de cette arme.

_________________
<< Croire l'Histoire officielle, c'est croire les criminels sur parole>>
S. Veil


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Message Publié : 27 Oct 2014 22:12 
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Polybe
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Inscription : 22 Sep 2007 20:44
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Localisation : Poitou
Excellent post.
Ca m'a fait penser à un vieux film, qui m'a fait hurler de rire (et me fait toujours hurler de rire), c'est "sans peut et sans reproche" de et avec Gérard Jugnot.
Le duel final, qui était un sommet d'humour (2 coups d'épée, et Bayard gagne !!!) me semble tout à coup bien plus proche de la réalité.
Et si le réalisateur, en voulant faire du comique, avait fait de l'historique ??? >:)

_________________
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains brillent avant d'avoir l'air con...


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Message Publié : 02 Nov 2014 8:25 
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Localisation : France
Les techniques de clés sur poignet ressemblent à celles employés dans les arts martiaux japonais (aïkido et ju-jitsu). A ce titre, l'utilisation de la garde est astucieuse.


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Message Publié : 03 Nov 2014 14:38 
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Localisation : Région Parisienne
Il est quand même à noter que jusqu'au XIVème siècle, les pertes sont très faibles dans la chevalerie. Le but n'est pas de tuer son adversaire, mais de le contraindre à se rendre pour en tirer rançon, et une fois mort, il ne peut plus payer. Il faudra le développement de l'infanterie, et le manque de considération des "piétons" pour le cavalier pour que de grosses pertes puissent avoir lieu, comme à Courtrai par exemple. Mais c'est là massacre de "classe", ce n'est plus la guerre chevaleresque.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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