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 Sujet du message : Re: Fury
Message Publié : 05 Fév 2015 16:09 
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Salluste
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elijah golan a écrit :
Le film en general est correct, assez bon meme.
Laissons de cote les petites erreurs de materiel, uniformes.
Les GIs sont comme ils devaient etre, fatigues de la guerre, transis de froid, et ayant la gachette facile.
La scene avec les deux filles, prouve que les GIs peuvent etre mechants et comettre des actes blamables...

Les scenes des combats sont realistes, evidenment pour des raisons de camera, la distance entre les blindes est moindre que dans la realite.
L assassinat du SS est logique, de meme que l action contre les servants du PAK.

Les scenes finales, quoique un peu tirer par les cheveux, est aussi possible dans la realite, les SS etant des soldats fanatiques, ils ont souvnet fait des charges suicidaires, essayant de l emporter plus par la force que par l intelligence.
Les panzerfaust, ils intervienent, mais les servant se font tuer sans resultats.

L equipage se sacrifie pour proteger l infanterie US, pas pour la gloire, et c est le sergeant, qui se presente volontaire, puis le reste de l equipage en solidarite.
On voit au cours du film que le sergeant est un pro, ou du moins qu il assume sa responsabilite serieusement.

La scene finale avec un SS qui laisse en vie l ennemi est assez vraisemblable, peu etre et il fatigue de tuer, de voir mourrir... ou tout simplement il reconnait le courage de ses ennemis.

En tout, un film qui se laisse voir, un peu deçu par le manque de scenes avec des chars, mais, un bon film d action.
Peut etre qu a la fin, avec les grenades a l interieur du char, j aurais decide d y mettre un plus de sang, de viande hachee...car dans un espace ferme... mais emfin, Brad Pitt a une image, non?


Au début de la guerre c'est assez vrai (campagne de Pologne et campagne de France). A la fin beaucoup moins (bon ici ce sont des HitlerJugend je pense, mais les officiers étaient tout de même expérimenté). Non, à ce niveau-là je n'y crois pas trop. Fanatisme oui, volonté de mourir de certains oui, mais pas contre un seul char. Après ça reste mon avis, et ça ne m'empêche pas d'apprécier ce sanglant passage final d'un très bon film.


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 Sujet du message : Fury
Message Publié : 02 Mars 2015 15:31 
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Hérodote
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Il n'y a pas longtemps, j'ai vu le film Fury. Pour ceux qui ne l'auraient pas vu, ce film américain de David Ayer avec comme acteurs principaux Brad Pitt, Shia LaBeouf, Scott Eastwood, Logan Lerman, Jon Bernthal traite d'un épisode du deuxième conflit mondial qui n'est pas le plus connu: La campagne d'Allemagne, de février à mai 1945. Le plus appréciable dans ce film, est le rendu à l'écran des scènes où Sherman et chars allemands s'affrontent: on voit bien que cinq Sherman étaient nécessaires pour abattre un char allemand ! La scène en plus d’être impressionnante est très réaliste. De plus, l'image du soldat américain n'est pas trop idéalisée (certains soldats de cette 2ème division blindée américaine ont un comportement plus que détestable avec des civils allemands). L'image du "gendarme du monde" est ainsi légèrement nuancée. Cette facette de la guerre est bien représentée dans ce film. Néanmoins, une question me taraude: l'un des GI's est d'origine hispanique. En 1945, était-ce improbable, ou tout à fait possible ? Les soldats américains, sont à l'image de la société américaine: d'origine européenne (italiens, anglais, allemands, irlandais...) comme on peut le voir dans d'autres films sur la Seconde Guerre Mondiale. Mais à cette époque, y avait-il déjà une immigration en provenance du sud du Rio Grande ou de d'autres pays d'Amérique hispanophone ? Et qu'en est-il de la fidélité historique du film ? Sachant que dans un film historique il est impossible d’être fidèle à 100%.

J'attends vos réponses avec impatience !


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 Sujet du message : Re: Fury
Message Publié : 02 Mars 2015 15:42 
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Eginhard
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Ce sujet a déjà été abordé dans un autre fil. Vous pouvez utiliser la fonction "Rechercher" afin de ne pas faire doublon.


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 Sujet du message : Re: Fury
Message Publié : 02 Mars 2015 16:22 
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Concernant ce film, une question me taraude: l'un des GI's est d'origine hispanique. En 1945, était-ce improbable, ou tout à fait possible ? Les soldats américains, sont à l'image de la société américaine: d'origine européenne. Mais à cette époque, y avait-il déjà une immigration en provenance du sud du Rio Grande ou de d'autres pays d'Amérique hispanophone ? Et qu'en est-il de la fidélité historique du film ? Sachant que dans un film historique il est impossible d’être fidèle à 100%.


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 Sujet du message : Re: Fury
Message Publié : 03 Mars 2015 23:03 
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Philippe de Commines
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Poulet a écrit :
Concernant ce film, une question me taraude: l'un des GI's est d'origine hispanique. En 1945, était-ce improbable, ou tout à fait possible ? Les soldats américains, sont à l'image de la société américaine: d'origine européenne. Mais à cette époque, y avait-il déjà une immigration en provenance du sud du Rio Grande ou de d'autres pays d'Amérique hispanophone ? Et qu'en est-il de la fidélité historique du film ? Sachant que dans un film historique il est impossible d’être fidèle à 100%.

Je ne vois pas trop pourquoi cela aurait été impossible... :)
Des territoires, comme celui du Texas, par exemple, ont d'abord été colonisés par des Espagnols (ou leurs descendants) avant d'être incorporés aux États-Unis. Les hispaniques n'ont pas été chassés de chez eux.
De plus, la frontière séparant le Mexique des États-Unis était plutôt " poreuse ", et bien des Mexicains passaient aux États-Unis, soit parce qu'ils fuyaient la Révolution (1910-1920), soit parce qu'ils étaient à la recherche d'un travail...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Fury
Message Publié : 04 Mars 2015 13:44 
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Salluste
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On a par contre échappé au sempiternel second rôle Noir pour le quota, destiné à ne pas survivre jusqu'à la fin du film, et qui est le comique de service, tant qu'à faire. Ca m'a même surpris, c'est dire !
Ca aurait été sportif à justifier, étant donné la ségrégation en vigueur à l'époque dans l'armée US (encore que dans U-571, ils ont osé - mais c'est U-571...)


Sinon, mon avis sur le film que j'ai enfin vu grâce au DVD :


Je n'attendais rien de transcendant au plan historique du fait de l'équation "film US avec une star" (même si Brad Pitt a pour moi une filmo intéressante).
Plus les critiques lues ici.

Ce que j'ai noté :

* c'est crade : boue, sang, cadavres qu'on écrase, corps qui explosent. Jusque dans les années 60 la guerre vue par Hollywood était ridiculement propre, j'ai l'impression que depuis plusieurs années les réalisateurs sont passés dans l'excès inverse en insistant sur le crade et le gore (effet post-soldat Ryan ?)
Je ne suis pas une petite nature (j'ai grandi avec les films gore de série Z des années 80, quand Peter Jackson et Sam Raimi filmaient avec 2 bouts de ficelle) mais c'est limite... Pas autant que le dernier Rambo (très amateur de viande qui gicle, le Stallone) mais quand même.

* les Américains n'ont rien de héros. Au contraire.
Je ne vois carrément pas comment on peut considérer l'équipage du char comme de "braves types". Ni comment on peut analyser le film comme une glorification des soldats US, de ces soldats, et de la guerre.
Tuer des Allemands qui se sont rendus, c'est un meurtre. Il n'y a pas de danger. Tirer sur des cadavres, c'est au minimum stupide (bonjour le gaspillage de munitions !). Et bien entendu la scène où Brad Pitt "oblige" le petit jeune à tuer un Allemand : là, c'est juste un comportement de psychopathe digne des nazis qu'ils combattent (une balle dans le dos, à genoux, sous les yeux des soldats US en train de se marrer comme si c'était une bonne blague).
Ces scènes, pour moi, montrent que la guerre est horrible aussi par ce qu'elle fait des soldats, déshumanisés, haineux envers leurs ennemis, même si ces ennemis étaient clairement les pires salopards de l'Histoire (ou pas loin).

D'ailleurs, je note qu'on ne sait rien des personnages : soldats professionnels (ça pourrait être sous-entendu quand l'un d'eux raconte qu'ils se sont connus avant même l'Afrique) ? Civils mobilisés ? Engagés volontaires ?
Seul le jeune est présenté : un dactylo qui n'a rien à fiche là.


L'équipage n'est ni blanc ni noir moralement.

Wardaddy (Brad Pitt), c'est le chef qui assume son rôle malgré tout (les scènes où ils s'isole pour ne pas montrer qu'il est au bord de la rupture - mais elles n'apparaissent qu'au début). Son job est de ramener ses gars en vie. Il mélange le bon gros psychopathe (au combat, ou les exécutions) avec un type qui essaie d'être réglo (avec les deux femmes dans le village).
Une séparation entre les moments de guerre, où il n'y a plus de règles, et ceux de "paix", où les règles réapparaissent ?

La Bible ne m'a pas choqué. Il est cohérent. Les Américains sont croyants, la guerre ne doit pas affaiblir la foi, au contraire. En plus, je l'ai pris un peu comme un gag, il montre le côté "bordélique" des religions aux USA, avec la multitude d'églises, quand ce personnage demande à quelle église l'autre soldat appartient.
Enfin, il est fiable au combat, il a l'air de bien se tenir au plan moral. Et pourtant, on voit lors de la scène du repas avec les deux Allemandes qu'il a aussi un côté sombre qui peut percer.

Gordo a l'air d'être le plus sympa. Il permet aussi le quota de "minorités" (ou alors j'ai l'esprit mal tourné :mrgreen: ).
D'ailleurs, c'est un personnage qui ne m'a pas trop marqué. A part qu'il joue ce rôle du sympa de la bande, et de "l'ancien" qui explique au nouveau comment ça se passe, quelles sont les règles.

Coon-Ass apparaît d'emblée comme le "sale con" du groupe, toujours à tester les limites. Et pourtant il sait s'excuser auprès de Machine. Et lui-aussi est fiable, il reste pour le combat final même si c'est stupide.
Sale type, mais bon fond, en gros.

Enfin, Machine est le bleu du groupe. Un archétype classique du gamin qui devient un adulte.
Sauf que ce cheminement est ici détestable. Est-il devenu un homme "grâce" à cette histoire ? Oui, grâce à la jeune Allemande :oops: . Mais grâce à la guerre, carrément pas ! C'est le mauvais gars au mauvais endroit au mauvais moment.
Je considère qu'après la fin du film, il a dû se retrouver avec un bon stress post-traumatique comme on dit aujourd'hui. Logiquement, il doit partir directement en hôpital psychiatrique après le générique de fin.


Enfin, comme tout le monde, la dernière scène de combat est pour moi un bon gros facepalm. Une scène ridicule voire anachronique par rapport au reste du film, car reprenant le bon vieux cliché de la poignée de héros arrêtant à eux tout seul toute une armée.
Encore que ladite armée soit manifestement composée de crétins dénués des compétences de base du soldat, à savoir éviter de risquer sa peau bêtement - et attaquer de face un char, c'est bête, pour rester poli.
Enfin, rien de neuf sous le soleil, comme on dit...

Il y a aussi la question de la pertinence du combat final. Elle me pose question.
Il s'agit d'intercepter une colonne allemande.
D'un côté, elle ne cherche pas le combat avec les Américains. Elle se replie pour rejoindre Berlin, où vraisemblablement se joue le combat le plus important (c'est ce que je comprends dans le film - sachant que je connais la situation de l'époque). Donc autant la laisser passer et laisser les Soviétiques s'en charger, non ?
De l'autre côté, cette colonne va tomber sur une position US mal-préparée qui se trouve sur son chemin. Mais dans ce cas, pourquoi les Américains ne feraient-ils pas les morts ? Ils se planquent, laissent passer les Allemands. Pas ou peu de combats, les Allemands ne veulent pas les détruire mais passer, et les Américains ne sont pas des fanatiques prêts à se faire tuer sur place dans une bataille sans enjeu.

En fait, je n'arrive pas à savoir si le sacrifice de nos héros est pertinent, intelligent, ou pas. Sachant que l'un des thèmes que je retiens du film, ce sont les effets destructeurs de la guerre sur ceux qui la font, même si ce sont des types ordinaires comme le sont "par définition" les Américains.
D'où une interrogation personnelle : le sacrifice du dernier combat n'est-il pas aussi un moyen pour nos personnages d'éviter un retour à la vie civile qui sera pour eux psychologiquement désastreux ?
Ils se sont "lâchés", ont commis et vécu des saloperies, qu'ils vivent très bien apparemment tant qu'ils sont en guerre. Mais que se passera-t-il une fois la guerre finie ?
On meurt ici, et maintenant, pour éviter de vivre avec le souvenir des choses horribles qu'on a commises.

Au passage, je ne sais pas si vous avez noté, mais on a une scène, toujours dans ce combat final, où un officier allemand briefe ses hommes avant de les envoyer contre le char.
Les soldats rompent les rangs et repartent au combat, ils sont filmés de dos, et l'officier, lui, fait demi-tour et va vers la caméra - donc ne va pas au feu... Il envoie ses hommes au feu, mais lui reste à l'arrière.
J'ai trouvé l'image intéressante, surtout qu'elle n'est pas lourdement mise en avant.

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: Fury
Message Publié : 07 Mars 2015 2:52 
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Philippe de Commines
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Le combat final a tout du "Rambo", c'est sûr ! Je me demande bien comment ils ont pu voir et zigouiller autant d'hommes alors que le char a ses écoutilles fermées et que les Allemands étaient passé maître dans ce genre de combat au point de créer une décoration ad hoc. D'autant que les panzerfaust se distribuaient comme des petits pains à cette époque.
On peut encore s'étonner de l'absence de couverture aérienne. Comme il est fort étonnant de voir un char Tigre s'avancer vers l'ennemi alors qu'il est en embuscade et que son canon lui permet de rester à distance de sécurité.
Lors de cette scène comme de la précédente, on peut encore se demander pourquoi ne foutent-ils pas le camp ? Nous sommes à la fin de la guerre, celle-ci est gagnée. Les soldats alliés alors généralement montraient peu d'enthousiasme à se faire tuer. D'authentiques tankistes ne se seraient-ils pas repliés en attendant la chasse tout comme n'auraient-ils pas regagner fissa leurs lignes ?
De rajouter qu'il devient de plus en plus difficile de présenter le soldat US comme un chevalier blanc avec les multiples scandales sur l'Irak et l'Afghanistan, les problèmes avec les vétérans et la ligne, la mode suivie par l'industrie cinématographique qui n'est pas sans rappeler le "cinéma-spaghetti".
Enfin, c'est du cinéma et il faut du spectaculaire ! Bravo à Commode Clément pour son analyse magistrale.

Petite rectification : le Somua S35 n'a pas du tout inspiré le Sherman, les silhouettes ne doivent pas nous abuser. Les chars français souffraient de trois énormes et mortels défauts : la tourelle monoplace, le canon en casemate et l'équipement radio ridicule (sans parler de la doctrine qu'ils servaient). Rien de tout cela dans le Sherman ou l'équipage est surtout dans la tourelle. De plus, le S35 est un char de cavalerie alors que le Sherman est conçu pour combattre et appuyer l'infanterie. En réalité, le Sherman est une évolution du Lee/Grant sans l'idée française du canon en casemate !

Citer :
On a par contre échappé au sempiternel second rôle Noir pour le quota, destiné à ne pas survivre jusqu'à la fin du film, et qui est le comique de service, tant qu'à faire. Ca m'a même surpris, c'est dire !
Ca aurait été sportif à justifier, étant donné la ségrégation en vigueur à l'époque dans l'armée US (encore que dans U-571, ils ont osé - mais c'est U-571...)
Pas tant que cela : un autre film sur les blindés et l'invasion de l'Allemagne est sorti à la même époque que Fury : Saint & Soldiers III, Le sacrifice des blindés. C'est d'un tout autre niveau mais je trouve qu'ils ont bien placé le soldat noir. http://films83.skyrock.com/3233903383-S ... indes.html

Citer :
D'ailleurs, je note qu'on ne sait rien des personnages : soldats professionnels (ça pourrait être sous-entendu quand l'un d'eux raconte qu'ils se sont connus avant même l'Afrique) ? Civils mobilisés ? Engagés volontaires ?
C'est pour souligner le caractère vétéran des équipages, tout simplement. La conscription avait été votée en 1940, suite à la Bataille de France si mes souvenirs sont bons.
Quand à tirer sur des cadavres, renseignez-vous car les zombies existent au combat ;)


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 Sujet du message : Re: Fury
Message Publié : 08 Mars 2015 19:05 
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Philippe de Commines
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Savinien a écrit :
Citer :
D'ailleurs, je note qu'on ne sait rien des personnages : soldats professionnels (ça pourrait être sous-entendu quand l'un d'eux raconte qu'ils se sont connus avant même l'Afrique) ? Civils mobilisés ? Engagés volontaires ?
C'est pour souligner le caractère vétéran des équipages, tout simplement. La conscription avait été votée en 1940, suite à la Bataille de France si mes souvenirs sont bons.

Le système de conscription en temps de paix a toujours été délicat à instaurer aux États-Unis...
Effectivement, il me semble qu'ils aient commencé à le mettre en place en 1940, mais la durée du service était limitée à un an. Quand ils se sont vraiment retrouvés en état de guerre, la durée du service est passée à... La durée de la guerre + 6 mois !
Le problème est qu'il ne suffit pas d'endosser un uniforme pour devenir un soldat... Donc, il fallait quand même plusieurs mois de formation et d'entraînement pour transformer un conscrit en véritable combattant. Ce qui explique qu'il a bien fallu attendre au moins jusqu'à la mi-1942 avant de commencer à voir des unités américaines dignes de ce nom.

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 Sujet du message : Re: Fury
Message Publié : 08 Mars 2015 19:22 
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Lord Foxhole a écrit :
Ce qui explique qu'il a bien fallu attendre au moins jusqu'à la mi-1942 avant de commencer à voir des unités américaines dignes de ce nom.


Fin 1942 au plus tôt me semble plus correct. Et même, la plupart des unités manquent encore d'expérience en Sicile...

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Fury
Message Publié : 08 Mars 2015 20:16 
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CNE_EMB a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Ce qui explique qu'il a bien fallu attendre au moins jusqu'à la mi-1942 avant de commencer à voir des unités américaines dignes de ce nom.


Fin 1942 au plus tôt me semble plus correct. Et même, la plupart des unités manquent encore d'expérience en Sicile...

CNE EMB

Vu la lenteur de cette montée en puissance, je n'ai jamais compris pourquoi les chefs d'état major US insistaient pour débarquer en 43 en France. Chaque fois que je lis cette affirmation elle me paraît un peu irréelle : sans parler des problèmes logistiques non résolus (ports artificiels et PLUTO) ils se seraient fait massacrer par la Wehrmacht.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Fury
Message Publié : 08 Mars 2015 20:33 
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Peut être craignaient ils le mur de l'Atlantique et pensaient ils que l'arrivée sur les plages seraient plus facile avant que le mur ne fût achevé ?

Ou alors étaient ils plus sensibles aux appels au secours de Moscou ?


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 Sujet du message : Re: Fury
Message Publié : 09 Mars 2015 23:17 
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Marc Bloch
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Citer :
Fin 1942 au plus tôt me semble plus correct. Et même, la plupart des unités manquent encore d'expérience en Sicile.

J'ai un lointain cousin qui servait dans les tirailleurs marocains et qui se souvenait de la branlée qu'avaient pris les Américains en Tunisie devant l'Afrika Korps de Rommel.

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 Sujet du message : Re: Fury
Message Publié : 10 Mars 2015 0:07 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Vu la lenteur de cette montée en puissance, je n'ai jamais compris pourquoi les chefs d'état major US insistaient pour débarquer en 43 en France. Chaque fois que je lis cette affirmation elle me paraît un peu irréelle : sans parler des problèmes logistiques non résolus (ports artificiels et PLUTO) ils se seraient fait massacrer par la Wehrmacht.

Il faut se souvenir qu'en 1942, la priorité pour les États-Unis était plutôt le front du Pacifique...
Mais quand ils débarquent en Afrique du Nord, en novembre 1942, c'est quand même avec une armée d'un peu plus de 100.000 hommes.
Maintenant, en ce qui concerne le débarquement éventuel en France pour 1943, cela n'aurait rien eut d'impossible...
Sous plusieurs conditions, et à commencer par un accord américano-britannique en ce qui concerne ce choix stratégique : on laisse complètement tomber l'idée de débarquer en Italie, et on garde toutes les unités disponibles pour un débarquement en France. Sinon, effectivement, les Alliés n'ont pas les moyens de se battre sur deux fronts européens en même temps.

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 Sujet du message : Re: Fury
Message Publié : 11 Mars 2015 0:43 
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Grégoire de Tours
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Faget a écrit :
Citer :
Fin 1942 au plus tôt me semble plus correct. Et même, la plupart des unités manquent encore d'expérience en Sicile.

J'ai un lointain cousin qui servait dans les tirailleurs marocains et qui se souvenait de la branlée qu'avaient pris les Américains en Tunisie devant l'Afrika Korps de Rommel.

Bataille du col de Kasserine...Patton en aurait avaler ses pistolets devant ce désastre


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 Sujet du message : Re: Fury
Message Publié : 13 Mars 2015 0:59 
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On connait la suite : l'année d'après, les troupes de l'Axe étaient totalement éjectées de l'Afrique du Nord...

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