A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 24 Nov 2017 19:16

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 30 Jan 2015 9:20 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 988
Je suis dubitatif. La démonstration est remarquable, mais aux spécialistes, je le demande : cet archer a-t-il réellement redécouvert d'anciennes techniques d'archerie ? Les archers anciens tiraient-ils réellement avec la flèche encochée à l'extérieur ? Et avec une telle maestria ?

https://m.youtube.com/watch?v=BEG-ly9tQGk

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2015 9:37 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 253
Localisation : Helvétie
Mon expérience de l'arc se résume à quelques séances de tir sur une cible à 30 mètres :mrgreen: . Mais avec de la logique, on peut se dire qu'un homme qui utiliserait ces techniques pourrait être très efficace seul, pour tendre des embuscades ou pour des missions ""commandos"". Par contre il est totalement inimaginable de voir ça sur un champ de bataille avec 2'000 archers de chaque côté qui doivent affaiblir l'ennemi pendant sa progression.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2015 10:18 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4189
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Là où la question pouvait se poser quand les armes à feu étaient encore dans l'enfance, aujourd'hui, avec les accessoires d'aide à la visée, la cadence de tir et l'ergonomie des armes à feu récentes (plus la puissance de pénétration de balles de plus en plus travaillées) ainsi que l'encombrement général qui est beaucoup plus faible qu'un arc et son carquois, je pense que la question n'a plus guère de sens.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2015 11:19 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1834
Bonjour

Décidément, cette vidéo à beaucoup de succès !!

Et comme d'habitude avec ce genre de truc : c'est un peu tout et n'importe quoi.

Donc :

On peut retenir néanmoins quelques petites choses à propos des techniques anciennes (médiévales) qu'il défend:

- La preuve que le carquois de dos n'est pas très pratique.

En effet, le port moderne du carquois dans le dos n'était pas utilisé au moyen age. Les archers anglais de la guerre de cent ans transportaient leurs flèches dans un sac de toile. Il parait même qu'on leur donnait les flèches le plus tard possible pour des raison de sécurité (rixe entre soldats). Les "archer à cheval" d'Asie centrale utilisaient un carquois suspendu à leur ceinture. En Occident, on a aussi quelques sources de carquois arrivant à la hauteur des hanches et suspendu en bandoulière

- Quelques enluminures d'archers qui semblent être occidentaux et qui tirent en plaçant la flèche à droite de l'arc (pour un tir de droitier) , c'est à dire de la même manière que les archers mongols. Il donne l'explication d'un tir plus rapide : ce qui est exacte (vers 1minute 39)

- Quelques techniques utilisées par les "Peuples Cavaliers" , comme par exemple la préhension de flèche dans la main d'arc. Les Türks médiévaux apprenait à tirer avec plusieurs flèches (5 si je me souvient bien) dans la main gauche et droite. Ils tiraient les flèches main droite en premier.

On peut le lire un traité militaire mamelouk du XIVème siècle :

Ce texte est connu sous le nom de “Munyatu'l-Guzat” (Souhaits des guerriers de la foi).
C’est un manuel d'arts chevaleresque du XIVème siècle.

l’ouvrage était à l'origine écrit en arabe.
Il a été traduit à l'époque en “Mamelouk-Kipchak” (très certainement pour les Mamelouks d’Égypte d'origine kiptchak)
Traduit en anglais par Kurtulus Oztopcu (Sources de langues et littératures orientales 13, 1989).

De la manière de tenir ses flèches :

Prenez dix flèches qui se prêtent à cette pratique. Tenez cinq d'entre elles avec la “main d'arc” (celle qui tient l’arc) et les cinq autres entre les cinq doigts de l’autre main (main de corde).
Commencer à tirer les flèches de la main de corde puis, prenez les flèches à côté de la poignée et insérez-les entre vos doigts, puis tirer sur eux comme avant. Ces flèches doivent être minces, de sorte qu'elles se logent entre vos doigts pendant que vous tirez. Et Dieu seul sait mieux.



Le reste : c'est du cirque mais j’admets que cela reste très impressionnant.

Remarque importante : pour ses exercices, il utilise un arc de faible puissance qui serait tout à fait insuffisant comme arc de guerre. On ne tire pas avec un arc de 25 livres comme avec un arc de 80 livres (voir plus)

Du temps de Gengis Khan, un archer de grand mérite avait réussit à tuer un oiseau en vol en annonçant toucher l’œil, ce qu'il fit !!!!


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Fév 2015 8:00 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1834
Bonjour

Jefferson a écrit :
Les archers anciens tiraient-ils réellement avec la flèche encochée à l'extérieur ? Et avec une telle maestria ?


petite précision en réponse à cette question :

Il existe, en archerie, 3 grandes méthodes de préhension :

La Prise Primaire :
Image

C'est la préhension qu'utilisent spontanément les enfants qui pincent directement la flêche
sans toucher la corde. La limitation de cette décoche est que la force de pincement des
doigts est relativement limitée et ne s’accommode pas d'arcs puissants. Afin de palier à cet
inconvénient, certains peuples primitifs ont fabriqué des encoches plus volumineuses que
le fût pour augmenter la prise des doigts.


La Prise Méditerranéenne :
Image
C’est la préhension classique européenne, un doigt au dessus de la flèche et deux en dessous.

Il existe néanmoins des variantes :

- à 2 doigts seulement (un dessus et un dessous) dite prise flamande et notamment utilisée par les Anglais de la guerre de 100 ans.
- à 3 doigts en dessous, pratique si on veut viser avec la pointe de flèche sur des cibles pas trop éloignées.


La Prise Mongole :
Image
La spécificité des archers mongols (mais aussi türk) réside dans cette préhension particulière.
En effet, la préhension mongole consiste à tendre la corde avec le pouce, verrouillé par l'index, parfois aidé du majeur et de l'annulaire.

Cette manière de tenir la corde permet :

- de tendre des arcs plus courts et beaucoup plus puissants qu'avec une préhension méditerranéenne.
- d’aller plus loin dans l’allonge et donc d’avoir un tir encore plus puissant.
- On protège son pouce avec un "anneau de pouce" (anneau en os, corne, bois, métal).


Image


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Avr 2015 17:48 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15487
Localisation : Alsace, Colmar
Voici un article où une spécialiste de l'archerie médiévale commente et critique cette fameuse vidéo : S&A Désintox : L'incroyable archer... qui se prenait pour un historien

Citer :
Nous avons en effet soumis cette vidéo au regard critique de Valérie Serdon, maître de conférence à l’université de Lorraine en histoire et archéologie du moyen âge, et auteur d'une thèse sur l’archerie médiévale. "Il y a plusieurs problèmes dans cette vidéo, commence Valerie Serdon. Tout d'abord, Lars n’expose pas la puissance ni les détails techniques de l'arc (moderne) qu'il utilise pour ses reconstitutions, et reste très vague sur la documentation qu'il a utilisée. Lorsque l'on pose un regard d'historien sur ce travail, on voit non seulement un problème de méthodologie, mais aussi beaucoup de non-sens historiques."
Si, l'archer d'autrefois était bien statique

"Certes, dans certaines armées, les archers sont très mobiles. Notamment lorsqu'il s'agit d'archers à cheval. Ces derniers étaient effectivement capables d'atteindre une cible en mouvement tout en fondant sur elle. Mais contrairement à ce qu'affirme et met en pratique Lars, ce n'est pas la prouesse individuelle qui fait la force de l'archer. Peut-être y a-t-il eu quelques opérations militaires particulières mettant en jeu des archers d'élite réalisant les prouesses que décrit Lars, mais si tel est le cas, elles sont marginales et ne sont jamais mises en avant dans les récits" explique l'historienne.

"Dans les récits de bataille, on voit que ce qui fait la force des archers, c'est avant tout leur nombre. Les archers tiraient en masse, en rang serré, depuis des positions statiques. C'était notamment le cas lorsqu'ils étaient chargés de défendre une place forte. Certains chroniqueurs arabes parlent de "pluies de flèches" utilisées pour faire barrage à la cavalerie franque. Et contrairement à ce que tente de démontrer Lars, les archers utilisaient bien des carquois dorsaux. Il en est fait mention dans plusieurs sources écrites du moyen âge (sans parler du fait qu'on en a retrouvé dans de nombreuses tombes à toutes les époques, NDLR). Certes, ces derniers ne sont pas pratiques en forêt, mais les archers sont rarement déployés en terrain aussi couvert", nuance Valérie Serdon.
Une technique de tir en rafale efficace mais loin d'être universelle

"Si l'on regarde l'ensemble des iconographies des archers, on constate qu'on a à peu près toutes les manières de tirer possibles. Carquois dorsal ou porté à la taille, flèches glissées dans la ceinture, tenues à la main, ou fichées en terre devant le tireur... Les pratiques sont diverses selon les endroits du monde. Il n'y a pas une seule façon de tirer à l'arc. Toutes les manières de pratiquer sont bonnes tant qu'elles sont adaptées au mode de combat, au terrain ou se déroule la bataille et aux matériaux disponibles pour fabriquer les arcs et les flèches."

La technique de tir en rafale de Lars présentée par Lars est donc certes très efficace, mais elle est loin d'être universelle comme il le prétend. Elles est impossible à réaliser avec un arc long de type anglais, bien plus puissant et plus difficile à bander. "De plus, comme on peut le constater dans cette vidéo, Lars a sélectionné dans ses enluminures d'illustration, des archers qui sont pratiquement toujours tournés vers la droite. Des représentations dans lequel l’enlumineur représente la flèche côté visible pour le lecteur. Cette absence d'archers tournés vers la gauche avec une flèche de l'autre côté du bois de l'arc donne une vision biaisée. En réalité, il n'y a pas de consensus historique sur le côté de l'arc sur lequel on plaçait la flèche", commente Valerie Serdon. "Enfin, sur le terrain, lorsque la bataille dure plusieurs heures, je vois mal comment l'archer même le plus endurant pourrait tenir une telle cadence", conclut Valerie Serdon.

La démonstration de Lars a d'ailleurs laissé sceptiques de nombreux internautes, historiens et archers. Une vidéo très bien faite reprend ainsi tous les arguments avancés par Lars et les démonte un par un :




Citer :
L'auteure, Anna Maltese, y déplore que Lars se soit avant tout basé sur des représentations d'enlumineurs qui n'ont pas forcément l'exactitude que l'on peut retrouver dans de véritables traités d'archerie, fait feu tous azimuts sur l'approximative "documentation" de Lars.

Elle rappelle également qu'il est impossible en conditions réelles d'attraper au vol les flèches tirées par l'ennemi et de les lui relancer. Si la chose est envisageable (avec beaucoup de pratique) lorsque la flèche n'est pas tirée à pleine puissance, c'est une autre histoire en situation de combat. La chose avait d'ailleurs été démontrée par l'excellente émission américaine "Mythbusters" (chasseurs de mythes) en 2007 :



_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Avr 2015 14:00 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1834
Merci Narduccio.

Je lis que ça confirme ce que je dis plus haut.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Avr 2015 14:05 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15487
Localisation : Alsace, Colmar
Hugues de Hador a écrit :
Merci Narduccio.

Je lis que ça confirme ce que je dis plus haut.

Bien à vous.


Effectivement. Votre analyse est excellente.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juin 2017 7:00 
En ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2639
Localisation : St Valery/Somme
http://www.dailymotion.com/video/x177o7u_lars-andersen-l-archer-le-plus-rapide-du-monde_sport
Que penser des théories de Lars Andersen : flèche portées à la main, visée en relief avec les deux yeux, le carquois utilisé uniquémet en parade, et surtout son incroyable rapidité de tir!

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juin 2017 7:26 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 988
Très impressionné par cette démonstration, j'avais posé la même question, voici quelques mois. Hugues de Hador avait fait une réponse très intéressante. Jetez un œil sur ce fil :

viewtopic.php?f=74&t=37407&hilit=Archers

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juin 2017 17:28 
En ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2639
Localisation : St Valery/Somme
Merci Jefferson, j'en attendais pas moins de Hugues de Hador en matière de précision des explications et de retour d'expériences :wink:
de plus la technique de la pluie de flèche sous forme dune herse compacte nécessite pour être efficace que les archers soit prêt à tirer tous en même temps pour avoir un impact par exemple à crecy ou azincourt ce qui me semble totalement incompatible avec le tir en rafale de Lars

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB