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| L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=74&t=38148 |
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| Auteur : | tatsuya [ 11 Juil 2015 10:03 ] |
| Sujet du message : | L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille |
Bonjour. J'ai appris que Hitler a commandé aux chefs militaires de fusiller des soldats en retraite dans la bataille vers la fin de son régne-1943 -) ,où la défaite de l'Allemagne devient incontournable. Cette pratique cruelle existait toujours dans l'histoire militaire ? |
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| Auteur : | Hugues de Hador [ 11 Juil 2015 10:26 ] |
| Sujet du message : | Re: L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille |
Bonjour tatsuya a écrit : Cette pratique cruelle existait toujours dans l'histoire militaire ? Au 12 et 13ème siècle, sous Gengis Khan, les troupes mongoles étaient organisées de façon décimale. Contrairement à l'idée reçue, ces troupes étaient très organisées et très disciplinées. La plus petite unité étant de 10 hommes. Si un seul homme d'une dizaine fuyait la bataille, toute la dizaine était exécutée. Bien à vous. |
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| Auteur : | tatsuya [ 11 Juil 2015 10:34 ] |
| Sujet du message : | Re: L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille |
Hugues de Hador a écrit : Bonjour tatsuya a écrit : Cette pratique cruelle existait toujours dans l'histoire militaire ? Sous Gengis Khan, les troupes étaient organisées de façon décimale. Contrairement à l'idée reçue, les troupes mongoles de cette époque étaient très organisées et très disciplinées. La plus petite unité étant de 10 hommes. Si un seul homme d'une dizaine fuyait la bataille, toute la dizaine était exécutée. Bien à vous. La pratique a la racine de l'un des barbares plus dangereux de l'histoire humaine ? Quand j'ai appris l'expansion de territoire mongoliens au 13 siècle,leur armé semblait invincible (L'invasion de l'Europe, je me rappelle le tableau des troupes mongoliens qui envahissent la ville polonaise la tête coupée piquée au pointu de lance.). Quelle surprise que des peuples nomades sont des inventeurs de sanction grave ! Merci |
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| Auteur : | Jerôme [ 11 Juil 2015 10:46 ] |
| Sujet du message : | Re: L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille |
Je croyais pour ma part que Hitler n'avait fait qu'imiter Staline qui avait chargé le NKVD de fusiller tout soldat isolé (présume déserteur) à quelques kilomètres en arrière des lignes. Je crois que les allemands avaient toutefois un système de type cour martial et que les exécutions sommaires n'auraient été pratiquées qu'en 1945 : plusieurs milliers de pendaisons dans les dernières semaines de la guerre. C'est bien montré dans le film la chute. Cela étant la peine de mort pour désertion au front était la règle dans tous les armées occidentales jusqu'à la seconde guerre mondiale au moins. C'est assez logique d'ailleurs. Un soldat qui refuse en combattre par peur de mourir n'aura pas peur de la prison. Toutefois l'efficacité militaire (pour ne pas fusiller tout le monde) conduisait souvent à "grâcier" les condamnés s'ils étaient "volontaires" pour des unités spécialisées dans des missions très difficiles ! |
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| Auteur : | tatsuya [ 11 Juil 2015 10:58 ] |
| Sujet du message : | Re: L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille |
Salut. 1. les exécutions sommaires n'auraient été pratiquées qu'en 1945 Merci pour le renseignement ! 2.Cela étant la peine de mort pour désertion au front était la règle dans tous les armées occidentales jusqu'à la seconde guerre mondiale au moins. La fuite est un acte tout pudique.Ce point de vue est à discuter.Au fait,au Japon(mon pays),les soldats japonais préférait la belle mort en laissant le poeme improvisé. Survivre ayant honte de sa fuite ou mourir bel pour ne pas souiller quelque chose... |
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| Auteur : | Pierma [ 11 Juil 2015 12:44 ] |
| Sujet du message : | Re: L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille |
Guy Sajer, dans "le soldat oublié" signale des exécutions et des envois en bataillon disciplinaire par la Feldgendarmerie dès 1944. |
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| Auteur : | Lord Foxhole [ 15 Juil 2015 18:18 ] |
| Sujet du message : | Re: L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille |
Une unité disciplinaire de la Wehrmacht a été la 999e division légère Afrika (999. leichte Afrika-Division), déployée en Afrique du Nord en 1943. A la base, il s'agissait d'une brigade constituée (entre autres) d'Allemands condamnés pour des activités anti-nazies. En tant que telle, cette division n'a existé que jusqu'en mai 1943 (date de la fin de la campagne de Tunisie). Mais on retrouverait ensuite des reliquats de cette unité en Grèce, dans les Balkans (lutte anti-partisans) et sur le Front de l'Est... Dans l'armée française, il y avait les fameux Bataillons d’Infanterie Légère d’Afrique (BILA), mais j'ignore exactement quel fut leur destin durant la Seconde guerre mondiale... |
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| Auteur : | Nebuchadnezar [ 15 Juil 2015 19:26 ] |
| Sujet du message : | Re: L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille |
tatsuya a écrit : Quelle surprise que des peuples nomades sont des inventeurs de sanction grave ! Merci Au contraire : ils étaient efficaces parce que disciplinés et soumis à des punitions très graves en cas de manquement.À l'exception des peuples pratiquant la guerrilla, pour qui la fuite fait partie de l'attaque, la plupart des peuples organisés disposent de sanctions contre la lâcheté au combat. Je vois trois.
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| Auteur : | Hugues de Hador [ 15 Juil 2015 19:59 ] |
| Sujet du message : | Re: L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille |
Bonjour tatsuya a écrit : Quelle surprise que des peuples nomades sont des inventeurs de sanction grave ! En fait, je n'avais réagi à cette partie du message mais quand on y revient je me pose une question Pour quelle raison pensez-vous que des "peuples nomades" n'aient pas pu être des 'inventeurs" de sanctions graves. Mais de plus, je ne suis pas certain que ce soit les premiers à avoir sanctionné des soldats (ou guerrier) ayant manqué à leur devoir militaire. Sur ce, étant Japonais, ( si j'ai bien compris) je peux comprendre votre ressenti par rapport aux Mongols, bien qu'il faut avouer que l'affaire date déjà. bien à vous. |
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| Auteur : | Lord Foxhole [ 15 Juil 2015 22:32 ] |
| Sujet du message : | Re: L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille |
Nebuchadnezar a écrit : [*]Dans le Japon féodal, les samouraïs convaincus de lâcheté étaient contraints au hara-kiri. Mais, d'une manière générale, est-ce que la fuite au cours d'un combat n'était-elle pas considérée comme déshonorante pour les nobles de l'Europe médiévale ? N'y avait-il pas de sanctions contre un chevalier qui aurait fait preuve de couardise au cours d'une bataille ? |
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| Auteur : | Nebuchadnezar [ 16 Juil 2015 0:37 ] |
| Sujet du message : | Re: L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille |
Lord Foxhole a écrit : Mais, d'une manière générale, est-ce que la fuite au cours d'un combat n'était-elle pas considérée comme déshonorante pour les nobles de l'Europe médiévale ? Déshonorante, oui. En revanche, je ne connais pas de sanction.
N'y avait-il pas de sanctions contre un chevalier qui aurait fait preuve de couardise au cours d'une bataille ? |
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| Auteur : | Hugues de Hador [ 16 Juil 2015 6:44 ] |
| Sujet du message : | Re: L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille |
Bonjour Nebuchadnezar a écrit : Lord Foxhole a écrit : Mais, d'une manière générale, est-ce que la fuite au cours d'un combat n'était-elle pas considérée comme déshonorante pour les nobles de l'Europe médiévale ? Déshonorante, oui. En revanche, je ne connais pas de sanction.N'y avait-il pas de sanctions contre un chevalier qui aurait fait preuve de couardise au cours d'une bataille ? La fuite, déshonorante, sans aucun doute et moi non plus, je ne connais pas de système de sanction. On peut aussi remarquer que les armées médiévales occidentales n'étaient pas toujours très disciplinées et que nombre de chevaliers suivi par leurs gens agissaient pendant la bataille un peu à leur guise (et parfois, n'importe comment). Avec comme conséquence de grandes défaites. A l'inverse, de nombreux "peuples cavaliers" d'Asie centrale utilisaient la ruse de la 'fuite' (en fait, la ruse de fausse fuite). C'était loin d'être déshonorant, bien au contraire, feinter l'ennemi était considéré comme une grande prouesse. Hors, pour effectuer ce type de manœuvre, il faut avoir des troupes organisées et coordonnées, d’où la nécessité d'une discipline sans faille et les sanctions qui vont avec pour que tous la respecte. Bien à tous. |
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| Auteur : | Narduccio [ 16 Juil 2015 12:31 ] |
| Sujet du message : | Re: L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille |
Nebuchadnezar a écrit : Lord Foxhole a écrit : Mais, d'une manière générale, est-ce que la fuite au cours d'un combat n'était-elle pas considérée comme déshonorante pour les nobles de l'Europe médiévale ? Déshonorante, oui. En revanche, je ne connais pas de sanction.N'y avait-il pas de sanctions contre un chevalier qui aurait fait preuve de couardise au cours d'une bataille ? La sanction sociale peut-être très contraignante. Certains nobles eurent à souffrir toute leur vie de quolibets et de remontrances sur leur comportement lors de telle ou telle bataille. |
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| Auteur : | Lord Foxhole [ 16 Juil 2015 23:26 ] |
| Sujet du message : | Re: L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille |
Narduccio a écrit : Nebuchadnezar a écrit : Déshonorante, oui. En revanche, je ne connais pas de sanction. La sanction sociale peut-être très contraignante. Certains nobles eurent à souffrir toute leur vie de quolibets et de remontrances sur leur comportement lors de telle ou telle bataille. Un seigneur suzerain ne pouvait pas confisquer le fief (en totalité ou en partie) d'un vassal qui se serait mal comporté ? |
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| Auteur : | Narduccio [ 17 Juil 2015 0:41 ] |
| Sujet du message : | Re: L'éxecution des soldats qui se retirent de la bataille |
Lord Foxhole a écrit : Narduccio a écrit : Nebuchadnezar a écrit : Déshonorante, oui. En revanche, je ne connais pas de sanction. La sanction sociale peut-être très contraignante. Certains nobles eurent à souffrir toute leur vie de quolibets et de remontrances sur leur comportement lors de telle ou telle bataille. Un seigneur suzerain ne pouvait pas confisquer le fief (en totalité ou en partie) d'un vassal qui se serait mal comporté ? Je ne suis pas un spécialiste des questions de féodalité. Il me semble qu'on a eu, il y a quelques années, une discussion assez pointue sur les droits et les devoirs en fonction du lien de féodalité. Mais, si mes souvenirs sont bon, j'ai l'impression que çà dépendait beaucoup de la puissance relative du suzerain et du vassal (ou de sa famille). |
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