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Message Publié : 19 Nov 2015 16:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2497
Pourquoi ai-je dit "Autrichiens sauf erreur"? Parce que Brunswick avait été acheté par les diamants de la couronne et,qu'à ma connaissance les dindons de la farce furent les Autrichiens les Hessois et les émigrés.Valmy fut un simulacre de combat Le vainqueur de Valmy est pour moi Brunswick qui empoche la rançon.


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Message Publié : 19 Nov 2015 20:47 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Mars 2015 16:36
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Bonsoir Sir Peter.
Pouvez-vous (vous ou un autre intervenant) développer ce que vous dîtes sur Valmy ? Je ne connais pas ce dont vous parlez, connaissez-vous des livres qui vont dans le sens de vos explications? Il y a eu certes peu de morts mais pourquoi évoquer un "simulacre de combat" ? De quelle rançon parlez-vous ?

Merci par avance.


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Message Publié : 19 Nov 2015 21:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2497
Bonsoir,Voyez cet article:
20 septembre 1792 : bataille de Valmy. Mensonge et ...
www.france-pittoresque.com › Événements marquants
20 sept. 2015 - Troupes révolutionnaires sur les troupes coalisées de Prusse et d'Autriche. ... la bataille de Valmy marque la victoire des troupes révolutionnaires sur celles ... Chose plus étonnante encore, les Autrichiens, qui étaient à une
Il existe des preuves physiques ,il y a eu une émission télévisée il y a quelques années certains diamants ont été divisés, puis retaillés,l'analyse prouvait l'appartenance antérieure et l'historique remontait bien à Brunswick


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Message Publié : 19 Nov 2015 21:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2497
Il y a un livre "Les diamants de l'Argonne" chez Flammarion. Le Hope a pour origine le diamant bleu .Dans cette histoire Danton,Dumouriez et quelques autres sont impliqués. Après Valmy Brunswick est capable de régler 8 millionsde dettes


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Message Publié : 19 Nov 2015 22:22 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Mars 2015 16:36
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Je vous remercie pour vos réponses.
Ne m'en veuillez cependant pas de rester sceptique quant à l'hypothèse que vous avancez.


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Message Publié : 20 Nov 2015 10:39 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 273
Pour Valmy je ne prononcerai pas sur le possible "achat" de Brunswick, pas d'éléments sur le sujet.

Mais le jour de la bataille, la situation pour les prussiens n'était pas si bonne que cela : comme l'a montré leur (catastrophique) retraite qui a suivi, au niveau logistqiue, fatigue etc... ils étaient au bord de la rupture. Devant l'armée positionnée à Valmy, ils sont en contrebas, face à des forces certes supposé"s terriblement moins aguerries, mais suffisement nombreuses pour tenir au moins le premier choc. Avec l'état de l'armée prussienne à ce moment, même si au terme de la bataille les prussiens auraient peut être tenu le terrain, la continuité de l'avancée aurait encore été plus douteuse : blessés supplémentaires, fatigue supplémentaire etc...

La retraite semble une décision sensée peut être même prise trop tard (elle fut un calvaire ensuite). Les armées de ce type souffraient de cette dépendance aux chariots (ou aux bacs/chalands, voir les campagnes de la guerre de succession d'espagne) de l'intendance beaucoup plus que celles qui vont suivre qui pourront effectuer les campagnes éclairs de la période 1794-1815.


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Message Publié : 20 Nov 2015 15:23 
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Tite-Live
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Inscription : 25 Juil 2012 18:05
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Citer :
1214 Bouvines : chute de l'empire Plantagenêt, accroissement de la puissance monarchique, début du sentiment national.


A coupler avec la bataille de Muret en 1213.
Où les troupes de Simon de Monfort écrasent celle de Pierre d'Aragon et de ses alliés lors de la Croisade des Albigeois. Ils marquent un coup d'arrêt définitif au prétention des rois d'Aragon à la formation d'un ensemble catalano-languedocien, et ca marque le début d'une implantation durable du royaume de France dans le sud méridional.

Après, je pense que Malplaquet est bien plus importante dans un sens que Denain, si c'est une défaite relative, elle marque un net redressement Français après les désastres précédents, l'armée des Coalisées subit des pertes considérables (et les divisions vont commencer à se faire sentir en son sein, les Anglais notamment vont être réticent à continuer la lutte) et l'invasion est considérablement ralenti.
Et Trafalgar est une défaite bien plus décisive que Waterloo sur le destin de l'Empire.


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Message Publié : 01 Mars 2017 14:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 430
Rivoli a écrit :
Dans un ordre chronologique et les conséquences qu'elles impliquaient selon moi.
496 Tolbiac : couronnement de Clovis, début de la monarchie franque
732 Poitiers : fin de l'expansion islamique, la France reste chrétienne, avènement des carolingiens.
841 Fontenay : division de l'empire franc, séparation définitive de la France et l'Allemagne.
...
Votre avis ?

Mon avis c'est que pour vous l'histoire de France commence avec les mérovingiens B)

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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Message Publié : 01 Mars 2017 17:40 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 308
Walsingham a écrit :
Le problème c'est que bien souvent les batailles ne sont qu'un "épiphénomène", que le révélateur d'une situation globale ou tout bonnement complètement magnifié par par la propagande.
(...)

Des batailles sans mise en contextes, ne veulent pas dire grand chose.


Ce sont des repères utiles, et Rivoli a eu une bonne idée en ouvrant ce fil qui lance une discussion sur la pertinence de tels ou tels choix.

Et puis cessons de tirer sur des corbillards. Ca fait des décennies que l'historiographie moderne a eu la peau de "l'Histoire-batailles".
A quoi bon brandir des combats déjà livrés et remportés au siècle passé ?

Au contraire, il est urgent de reconstruire les conditions de l'acquisition des connaissances de base. La prise de conscience de ce point de vue est déjà très ancienne. La nécessité de revenir aux repères chronologiques et à la trame de l'enchaînement des faits est pointée depuis les années 90 !!

Quand je faisais mes études d'Histoire à Paris I (pas spécialement une fac "réac", pour ceux qui connaissent), fin des années 80 début des années 90 nos profs confrontés au problème avec leurs propres étudiants en Histoire en parlaient déjà.
En DEUG, alors que Establet et Baudelot publiaient leur mémorable "Le niveau monte", on nous donnait les Malet Isaac à potasser pour rattraper nos lacunes..., et Joel Cornette en licence (ou prépa Capes je ne sais plus) nous recommandait de compléter son cours par Le Monde et son Histoire, tome 2.


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Message Publié : 01 Mars 2017 18:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1790
Toutes celles présentes dans la Galerie des Batailles à Versailles !!

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 02 Mars 2017 11:27 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 236
Il me semble qu’on a deux débats distincts. Le titre de ce sujet est “quels sont les batailles décisives de l’histoire de France”. J’interprète cela en quelles batailles ont « changé le cours de l’histoire » et sans lesquels le destin de la France aurait été différent.
En ce sens, je considère qu’il doit y en avoir très peu, car comme dit dans mon message que vous citez, l’histoire sur le temps long fait beaucoup plus de place aux « forces profondes » qui sous-tendent les situations géopolitiques de l’époque. E.g. pour Waterloo, citée par Rivoli dans son message initial, que Napoléon ait gagné ou perdu ne change rien, sa situation était de toute façon inextricable et il aurait fini par perdre.

Ce que vous mentionnez est l’intérêt de ces batailles comme jalon pour se représenter ces périodes. On est alors plus dans l’analyse de l’historiographie autours de ces batailles, de pourquoi elles sont devenues célèbres, ce qui est un tout autre sujet.

Quant aux lacunes des connaissances de bases en histoires, n’étant ni historien, ni prof d’histoire et ni en contact avec des étudiants, je ne me pense pas être apte à commenter.


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Message Publié : 02 Mars 2017 13:30 
Walsingham a écrit :
que Napoléon ait gagné ou perdu ne change rien, sa situation était de toute façon inextricable et il aurait fini par perdre.
Il ne pouvait espérer en effet qu'une victoire à la Pyrrhus. Mais quid de Leipzig ?


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Message Publié : 02 Mars 2017 14:12 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
Message(s) : 776
Walsingham a écrit :
En ce sens, je considère qu’il doit y en avoir très peu, car comme dit dans mon message que vous citez, l’histoire sur le temps long fait beaucoup plus de place aux « forces profondes » qui sous-tendent les situations géopolitiques de l’époque. E.g. pour Waterloo, citée par Rivoli dans son message initial, que Napoléon ait gagné ou perdu ne change rien, sa situation était de toute façon inextricable et il aurait fini par perdre.


Pour Waterloo, c'est une probabilité et non une certitude.

Est-ce que la France était destiné à être ce qu'elle est aujourd'hui sans les batailles qui ont parsemé son Histoire ?
Je pense profondément que non. Que la France est une création toute politique et militaire. "La France fut faite à coups d’épée. La fleur de lys, symbole d’unité nationale, n’est que l’image d’un javelot à trois lances"

Sans remettre en cause les forces profondes du temps long en Histoire, je laisse une place importante aux Hommes et aux décisions qui ont bouleversés l'Histoire, et parfois à des moments très précis.


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Message Publié : 02 Mars 2017 22:54 
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Polybe
Polybe

Inscription : 21 Sep 2010 13:45
Message(s) : 62
Walsingham a écrit :
Il me semble qu’on a deux débats distincts. Le titre de ce sujet est “quels sont les batailles décisives de l’histoire de France”. J’interprète cela en quelles batailles ont « changé le cours de l’histoire » et sans lesquels le destin de la France aurait été différent.
En ce sens, je considère qu’il doit y en avoir très peu, car comme dit dans mon message que vous citez, l’histoire sur le temps long fait beaucoup plus de place aux « forces profondes » qui sous-tendent les situations géopolitiques de l’époque. E.g. pour Waterloo, citée par Rivoli dans son message initial, que Napoléon ait gagné ou perdu ne change rien, sa situation était de toute façon inextricable et il aurait fini par perdre.

Ce que vous mentionnez est l’intérêt de ces batailles comme jalon pour se représenter ces périodes. On est alors plus dans l’analyse de l’historiographie autours de ces batailles, de pourquoi elles sont devenues célèbres, ce qui est un tout autre sujet.

Quant aux lacunes des connaissances de bases en histoires, n’étant ni historien, ni prof d’histoire et ni en contact avec des étudiants, je ne me pense pas être apte à commenter.


Il semble que distinguer des batailles décisives dans l'Histoire de France, c'est flatter un peu notre goût historique, notre goût pour les batailles télégéniques...celles que l'on imagine sur grand écran, les plus esthétiques, les plus sanglantes, les plus légendaires aussi... avec un aspect dramatique : la patrie en danger à Valmy, seul contre tous pour Austerlitz, la fin d'une révolte pour Alésia...

Quant aux lacunes des élèves sur les batailles, les repères chronologiques... en tant qu'enseignant, je peux donner mon avis. Déjà, dans un premier temps, les repères chronologiques ne sont heureusement pas que des batailles. Ensuite, je trouve que les élèves d'aujourd'hui reçoivent un enseignement qui leur permet de comprendre les évènements (ou en tout cas d'essayer de le faire), certainement dans un plus petit nombre, alors qu'il y a quelques années (et lorsque j'étais élève, c'était le cas) on enseignait des dates et des évènements sans les comprendre (du genre Marignan 1515) : aujourd'hui, quand j'enseigne à mes 5e la bataille de Bouvines, je leur montre en quoi elle est importante, en quoi elle révèle les évolutions du pouvoir royal et de l'image du roi... Mais je ne ferai pas le détail de toutes les batailles du Moyen âge...
Enfin, je sais tous les reproches que l'on peut faire aux enseignant sur le non-apprentissage des repères : c'est possible, et je sais que beaucoup le font, d'enseigner encore des évènements importants aux élèves... Ne faisons pas nos "historiens" nostalgiques qui critiquent l'enseignement actuel de l'Histoire, responsable de tous les maux des français... Oui, il est encore possible de donner des dates à apprendre aux élèves, et peut-être le faisons-nous de manière plus logique qu'avant ! En tout cas je l'espère !


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Message Publié : 04 Mars 2017 1:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Le bonapartiste a écrit :
Walsingham a écrit :
En ce sens, je considère qu’il doit y en avoir très peu, car comme dit dans mon message que vous citez, l’histoire sur le temps long fait beaucoup plus de place aux « forces profondes » qui sous-tendent les situations géopolitiques de l’époque. E.g. pour Waterloo, citée par Rivoli dans son message initial, que Napoléon ait gagné ou perdu ne change rien, sa situation était de toute façon inextricable et il aurait fini par perdre.

Pour Waterloo, c'est une probabilité et non une certitude.

Napoléon aurait peut-être gagné Waterloo... Et perdu la bataille suivante.
Contre lui, il avait toute une Europe qui ne souhaitait pas se faire de nouveau régenter par un Empire français.
Waterloo est une bataille décisive parce qu'elle a a mit un terme définitif aux aventures militaires de Napoléon et qu'elle a amorcé une paix durable entre la France et la Grande-Bretagne. La preuve : depuis 1815, il n'y a plus eut de conflit entre les deux nations.

_________________

Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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