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Message Publié : 04 Mars 2017 9:50 
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Eginhard
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Lord Foxhole a écrit :
Napoléon aurait peut-être gagné Waterloo... Et perdu la bataille suivante.
Contre lui, il avait toute une Europe qui ne souhaitait pas se faire de nouveau régenter par un Empire français.
Waterloo est une bataille décisive parce qu'elle a a mit un terme définitif aux aventures militaires de Napoléon et qu'elle a amorcé une paix durable entre la France et la Grande-Bretagne. La preuve : depuis 1815, il n'y a plus eut de conflit entre les deux nations.


Je le pense aussi mais cela reste de la spéculation. Qui aurait dit avant les cent-jours que Napoléon allait reprendre le pouvoir sans effusion de sang ;)


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Message Publié : 05 Mars 2017 22:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Waterloo est la conclusion de Trafalgar et clôt le chapitre de la lutte Franco Britannique pour la suprématie mondiale de l'époque et initialisée sous le règne de Louis XIV....et,peut être avant, dès l'acte de navigation d'Elizabeth......C'est l' ère de la domination britannique : Rule Britannia.La France est définitivement éliminée de la 1ère place,en Europe bien sûr mais aussi dans le monde vu la prépondérance européenne en ces temps


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Message Publié : 06 Mars 2017 0:39 
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Eginhard
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la France définitivement éliminée de la première place en Europe par la Grande Bretagne, première nouvelle, je ne vois en aucune façon la Grande Bretagne à la première place sur le continent Européen ni aucune prépondérance britannique sur ce continent, on a jamais vu une baleine en imposer à des mammouths, les principales puissances après 1815 restent la France la Russie et l'Autriche et la Prusse, où est la Grande Bretagne comme acteur majeur de l'Histoire de l'Europe de 1815 à 1914 en comparaison de ces pays poids lourds, aucune participation d'envergure dans les conflits européens à part la Crimée (et encore trés loin derrière la France en terme de contribution militaire)
la Grande Bretagne ne joue pas dans la même catégorie que ces puissances, pour s'imposer face à la France au XIXe siècle elle procède comme par le passé en nourrissant des alliances contre elle parce qu'elle serait bien incapable de l'affronter seule par elle-même, elle est peut être très forte par sa puissance coloniale et navale à l'extérieur de l'Europe mais en en Europe c'est un albatros au sol et une baleine échouée, alors rule britannia vue depuis Paris Vienne ou Saint Petersbourg c'est quand même autre chose que le Zululand, les Maoris ou les Indes

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Message Publié : 06 Mars 2017 1:12 
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Jean Froissart
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Sir Peter a écrit :
Waterloo est la conclusion de Trafalgar et clôt le chapitre de la lutte Franco Britannique pour la suprématie mondiale de l'époque et initialisée sous le règne de Louis XIV....et,peut être avant, dès l'acte de navigation d'Elizabeth......C'est l' ère de la domination britannique : Rule Britannia.La France est définitivement éliminée de la 1ère place,en Europe bien sûr mais aussi dans le monde vu la prépondérance européenne en ces temps

C'est une vision un peu limitée de considérer les choses en ne voyant que des « gagnants » et des « perdants »...
Avec Napoléon, si la France « gagnait », c'était toute l'Europe qui « perdait » ?
Après Waterloo, du fait de « l'entente cordiale » entre la France et la Grande-Bretagne, l'Europe a été pratiquement stable jusqu'à la Guerre 14-18... Un siècle d'une paix relative, pour qui est-ce une défaite ?
De plus, la Grande-Bretagne, au 19e siècle, n'a pas empêché la France d'avoir un empire colonial considérable...
Si l'empire colonial français était moins imposant que celui des Britanniques, cela n'avait rien à voir avec Waterloo, mais avec ce qui s'était passé avant, aux 17e et 18e siècle.

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Message Publié : 06 Mars 2017 19:35 
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Après Waterloo, du fait de « l'entente cordiale » entre la France et la Grande-Bretagne, l'Europe a été pratiquement stable jusqu'à la Guerre 14-18... Un siècle d'une paix relative, pour qui est-ce une défaite ?


C'est une vision de l'esprit assez occidentalo-centré ça.
1830: Révolution belge, insurrection Polonaise, mouvements en italie et en Allemagne.
1848: Printemps des peuples: insurrection hongroise, tchèque et italienne+ mouvements en Pologne, en France.
1850-1860: Guerre de Crimée, intervention française en Italie.
1860-1870: Guerre des duchés, guerre prusso-autrichienne, guerre franco-prussienne.
On aussi des conflits assez violents dans les Balkans à plusieurs reprises- et je dois occulter des choses contre la guerre carliste en Espagne, l'agitation en Irlande, etc.
On a pas de conflits majeurs mais on a de multiples petits conflits qui mettent en branle pas mal d'états européens à plusieurs reprises.


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Message Publié : 06 Mars 2017 20:13 
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Citer :
Après Waterloo, du fait de « l'entente cordiale » entre la France et la Grande-Bretagne, l'Europe a été pratiquement stable jusqu'à la Guerre 14-18... Un siècle d'une paix relative, pour qui est-ce une défaite ?

L'Entente Cordiale ne se met en place qu'à la fin du siècle, juste à temps avant la Grande Guerre.

C'est le congrès de Vienne - ou plutôt la Sainte Alliance - qui évitera tout affrontement majeur entre grandes puissances, jusqu'au moment où la Prusse, sous l'impulsion de Bismarck, se mettra en marche pour établir son autorité sur une Allemagne unifiée. (Contre l'Autriche, puis contre la France.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 06 Mars 2017 20:30 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
C'est le congrès de Vienne - ou plutôt la Sainte Alliance - qui évitera tout affrontement majeur entre grandes puissances, jusqu'au moment où la Prusse, sous l'impulsion de Bismarck, se mettra en marche pour établir son autorité sur une Allemagne unifiée. (Contre l'Autriche, puis contre la France.)

Oui, mais Crimée et Italie sont des guerres où les antagonistes sont des grandes puissances !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 06 Mars 2017 20:51 
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bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
C'est le congrès de Vienne - ou plutôt la Sainte Alliance - qui évitera tout affrontement majeur entre grandes puissances, jusqu'au moment où la Prusse, sous l'impulsion de Bismarck, se mettra en marche pour établir son autorité sur une Allemagne unifiée. (Contre l'Autriche, puis contre la France.)

Oui, mais Crimée et Italie sont des guerres où les antagonistes sont des grandes puissances !

Au temps pour moi, vous avez tout à fait raison.

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Message Publié : 07 Mars 2017 2:48 
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bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
C'est le congrès de Vienne - ou plutôt la Sainte Alliance - qui évitera tout affrontement majeur entre grandes puissances, jusqu'au moment où la Prusse, sous l'impulsion de Bismarck, se mettra en marche pour établir son autorité sur une Allemagne unifiée. (Contre l'Autriche, puis contre la France.)

Oui, mais Crimée et Italie sont des guerres où les antagonistes sont des grandes puissances !


En Grèce et dans les Balkans aussi.
Notamment lors de la sanglante guerre russo-turque.
Après est-ce que l'empire ottoman est encore une grande puissance à ce moment là?


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Message Publié : 07 Mars 2017 6:04 
Lordblackadder a écrit :
En Grèce et dans les Balkans aussi.
Notamment lors de la sanglante guerre russo-turque.
Après est-ce que l'empire ottoman est encore une grande puissance à ce moment là?
Ca ne s'est jamais vraiment arrêté de ce côté. Mais l'Empire Ottoman n'était pas représenté au Congrès de Vienne, que je sache. Pourtant les vainqueurs de Napoléon (Koutouzov, Schwarzenberg au niveau des généraux) étaient aussi un peu vainqueurs des Turcs.


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Message Publié : 07 Mars 2017 19:07 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Citer :
Après Waterloo, du fait de « l'entente cordiale » entre la France et la Grande-Bretagne, l'Europe a été pratiquement stable jusqu'à la Guerre 14-18... Un siècle d'une paix relative, pour qui est-ce une défaite ?

L'Entente Cordiale ne se met en place qu'à la fin du siècle, juste à temps avant la Grande Guerre.

C'est le congrès de Vienne - ou plutôt la Sainte Alliance - qui évitera tout affrontement majeur entre grandes puissances, jusqu'au moment où la Prusse, sous l'impulsion de Bismarck, se mettra en marche pour établir son autorité sur une Allemagne unifiée. (Contre l'Autriche, puis contre la France.)

Certes, mais la rivalité entre la France et la Grande-Bretagne avait été, durant des siècles, ce que l'on appellerait aujourd'hui un « facteur d'instabilité » en Europe.... Conflits ouverts ou larvés, avec des puissances continentales qui se rangeaient d'un côté ou de l'autre suivant les circonstances.
Après Waterloo, la France et la Grande-Bretagne ont compris l'intérêt commun d'arranger leurs affaires autrement ; dans les faits, il n'y aura plus de guerres entre les deux nations... Au cours de la Guerre de Crimée (1853-56) elles sont même alliées contre la Russie !

Si la France connaît une guerre désastreuse en 1870, son adversaire principal est la Prusse et non pas la Grande-Bretagne (il me semble d'ailleurs que Bismarck a tout fait pour que la Grande-Bretagne reste en-dehors de l'affaire, notamment en respectant la neutralité de la Belgique).

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Message Publié : 07 Mars 2017 19:16 
Lord Foxhole a écrit :
Au cours de la Guerre de Crimée (1853-56) elles sont même alliées contre la Russie !
Il semble que ça ait surtout tenu à l'imbécilité du Tsar ("Jamais un Romanov ne s'alliera à un Bonaparte"), parce qu'au départ Napoléon III était plutôt de son côté.


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Message Publié : 09 Mars 2017 20:45 
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Jean R a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Au cours de la Guerre de Crimée (1853-56) elles sont même alliées contre la Russie !
Il semble que ça ait surtout tenu à l'imbécilité du Tsar ("Jamais un Romanov ne s'alliera à un Bonaparte"), parce qu'au départ Napoléon III était plutôt de son côté.


Et les conflits autour de la protection des lieux saints en Orient.
Ce qui est assez curieux d'ailleurs, puisque la France avait auparavant soutenu l'Egypte du Khédive Mehmet Ali contre les Ottomans avant l'intervention brutal des Anglais, et que la France et le GB (soutenu par les Russes) ont failli se faire la guerre à ce moment-là.


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Message Publié : 10 Mars 2017 0:39 
Lordblackadder a écrit :
Et les conflits autour de la protection des lieux saints en Orient.
Ce qui est assez curieux d'ailleurs, puisque la France avait auparavant soutenu l'Egypte du Khédive Mehmet Ali contre les Ottomans avant l'intervention brutal des Anglais, et que la France et le GB (soutenu par les Russes) ont failli se faire la guerre à ce moment-là.
L'inconséquence ou le manque de continuité en matière de politique étrangère en général, et d'alliances en particulier, est assez classique, et généralement se paye très cher à plus ou moins brève échéance.

En 1825 les flottes russe, anglaise, française, avaient de concert écrasé la flotte turque... (au fait, décisif ou pas, le Cap Navarin ? :rool: )


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Message Publié : 10 Mars 2017 0:57 
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Jean Froissart
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Jean R a écrit :
Lordblackadder a écrit :
Et les conflits autour de la protection des lieux saints en Orient.
Ce qui est assez curieux d'ailleurs, puisque la France avait auparavant soutenu l'Egypte du Khédive Mehmet Ali contre les Ottomans avant l'intervention brutal des Anglais, et que la France et le GB (soutenu par les Russes) ont failli se faire la guerre à ce moment-là.
L'inconséquence ou le manque de continuité en matière de politique étrangère en général, et d'alliances en particulier, est assez classique, et généralement se paye très cher à plus ou moins brève échéance.

En 1825 les flottes russe, anglaise, française, avaient de concert écrasé la flotte turque... (au fait, décisif ou pas, le Cap Navarin ? :rool: )

En tous cas, probablement très peu connue... J'avoue que j'ai du vadrouiller sur Wikipedia.
Il s'agit en fait de la bataille de Navarin qui s'est déroulée le 20 octobre 1827 :arrow:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Navarin

Citer :
La quasi-totalité des ouvrages présente la bataille de Navarin comme ayant entraîné l'indépendance de la Grèce. En fait, l'effet ne fut pas immédiat. La bataille fut une étape décisive : elle paralysa les troupes égyptiennes qui ne pouvaient plus recevoir de soutien logistique. Cependant, il fallut l'expédition française de Morée (1828-1829) pour les obliger à quitter le territoire grec. Les combats se poursuivaient par ailleurs entre les Grecs et les Turcs comme avec la reconquête grecque de Missolonghi (mai 1829). La Porte n'accepta les termes du traité de Londres de 1827 que dans le Traité d'Andrinople de 1829 qui mettait fin à la guerre russo-turque de 1828-1829 .


Mais les Français se souviennent-ils encore que leur pays aida la Grèce, au 19e siècle, à accéder à l'indépendance ?

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