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 Sujet du message : Lances et lanciers
Message Publié : 16 Nov 2015 21:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je suis un peu perdu dans la chronologie de la lance et des lanciers en France. Qui pourrait m'aider ?

En 1789 aucune unité n'emploie la lance en France
En 1811 Napoleon créé des régiments de lanciers - il semble que quelques chasseurs à cheval aient aussi testé cette arme. La cause : imiter les cosaques ?
Il y a eu les lanciers polonais de la garde

En 1815 ???

Sous Louis Philippe sont reconstitués des régiments de lanciers qui seront dissous en 1872 . Pourquoi ?

Vers 1890 la lance est donnée aux dragons . Peut être aussi aux chasseurs et hussards ? Pourquoi ?


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 Sujet du message : Re: Lances et lanciers
Message Publié : 16 Nov 2015 21:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Jerôme a écrit :
Sous Louis Philippe sont reconstitués des régiments de lanciers qui seront dissous en 1872 . Pourquoi ?
De mémoire d'une vieille lecture, dans un combat de la guerre de 1870-71 des lanciers français se sont fait tailler en pièces par une unité française parce qu'on les avait pris pour des uhlans (même casque). L'auteur du livre (désolé, je n'ai plus les coordonnées en tête) le déplorait : il aurait été plus rationnel de changer le casque que l'arme, "une excellente arme de cavalerie".

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"Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l'esprit humain" (discours du sénateur de service à Napoléon Ier le jour de son sacre). "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman).


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 Sujet du message : Re: Lances et lanciers
Message Publié : 17 Nov 2015 1:34 
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Eginhard
Eginhard
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je connaissais une méprise tragique concernant le Régiment du Lanciers de la Garde mais un régiment taillé en pièce...
les Lanciers portaient aussi le képi et Louis Delperier cite le 6e Lanciers qui se débarrasse des czapskas en rase campagne en les ensevelissant dans un champ début août 1870

à l'origine la lance équipait une grande partie de la cavalerie jusqu'au XVIe siècle avant d'entamer un net recul en France

comme prédécesseur moderne et faisant écho à un autre fil sur les Uniformes verts on pourrait mentionner les "Uhlans" (européens et noirs) des Volontaires de Saxe en 1745, la lance se glisse ici et là car nos Hussards de la Légion de Lauzun en sont dotés en Amérique

l'introduction (ou ré-introduction) de la lance remonte à 1809 chez les Chevau-légers Lanciers Polonais de la Garde mais il y'a aussi les Lanciers de la Légion de la Vistule de 1808, autre unité Polonaise su service de la France, elle équipera aussi des escadrons de Gendarmes en Espagne
effectivement la décision s'est imposée à Napoléon car ses ennemis, Russie, Prusse, Autriche possédaient des régiments de Uhlans et de Cosaques

entre 1815 et 1830 la subdivision d'arme n'a pas disparu puisque il subsiste le Régiment de Lanciers de la Garde Royale
de même dans les 24 Régiments de Chasseurs à cheval un escadron était équipé de lances, et 2 escadrons par régiment de Chasseurs d'Afrique après 1830

les Lanciers ont disparu comme subdivision de cavalerie dans notre Armée en août 1871

sous la IIIe République en plus des Dragons, des escadrons de Chasseurs à cheval et des Hussards seront effectivement dotés de la lance, sans doute pour la même raison que Napoléon, faire pièce aux nombreux Régiments de Uhlans maintenus dans l'Armée Allemande

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"A moi Auvergne"


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 Sujet du message : Re: Lances et lanciers
Message Publié : 17 Nov 2015 8:07 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Merci Loïc. J'ignorais que la Restauration eût supprimé les lanciers de ligne pour conserver des lanciers dans la garde royale. Pourquoi ?


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 Sujet du message : Re: Lances et lanciers
Message Publié : 17 Nov 2015 8:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Août 2006 20:07
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Loïc a écrit :
je connaissais une méprise tragique concernant le Régiment du Lanciers de la Garde mais un régiment taillé en pièce...
Je n'ai pas employé le mot "régiment". :rool: Je suppose que je parlais de la même méprise, à laquelle on (désolé de ne pas être plus précis, il s'agit d'un ouvrage illustré très revanchard, publié dans les années 1870 et que j'ai lu dans mon enfance...) a imputé l'abandon de l'arme.

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 Sujet du message : Re: Lances et lanciers
Message Publié : 17 Nov 2015 12:18 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Loïc a écrit :
effectivement la décision s'est imposée à Napoléon car ses ennemis, Russie, Prusse, Autriche possédaient des régiments de Uhlans et de Cosaques


On peut à ce sujet citer de Brack :
"Il avait fait des lanciers parce qu'il avait vu les cosaques, qu'il avait voulu nous familiariser avec une arme dont l'aspect inattendu avait produit un désastreux effet moral sur une partie de notre cavalerie."

Aigle a écrit :
Merci Loïc. J'ignorais que la Restauration eût supprimé les lanciers de ligne pour conserver des lanciers dans la garde royale. Pourquoi ?


Les lanciers de ligne furent conservés. Ils chargèrent d'ailleurs à Waterloo.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Lances et lanciers
Message Publié : 17 Nov 2015 12:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Localisation : Versailles
Je remercie les intervenants en précisant mes questions : pourquoi à certaines époques avons nous eu des lanciers proprement dits et à d'autres moments des dragons ou des chasseurs équipés de lances ?
Quelle était l'utilité opérationnelle d'une lance ?

Je reprends la question d'aigle : pourquoi avoir conservé un régiment de lanciers au sein de la garde de 1815 ?


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 Sujet du message : Re: Lances et lanciers
Message Publié : 17 Nov 2015 13:56 
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Plutarque
Plutarque
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Jerôme a écrit :
Je remercie les intervenants en précisant mes questions : pourquoi à certaines époques avons nous eu des lanciers proprement dits et à d'autres moments des dragons ou des chasseurs équipés de lances ?
Quelle était l'utilité opérationnelle d'une lance ?

Je reprends la question d'aigle : pourquoi avoir conservé un régiment de lanciers au sein de la garde de 1815 ?

Un apport concernant chasseurs et dragons : il s'agit d'une infanterie montée, non d'une cavalerie. C'est à dire que, dans la logique de leur création (au XVIIème siècle ?), qu'ils se déplaçaient à cheval et combattaient à pied. Pour cela, ils étaient équipés d'armes de tir et non de lances.

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Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)


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 Sujet du message : Re: Lances et lanciers
Message Publié : 17 Nov 2015 15:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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La lance est indépendante de la subdivision d'armes. Le nom "lancier" a été associé à "cheveau léger" et selon les périodes.Sous l'Empire les dénominations fleurissent :les Bleus ,les Rouges,de la Vistule ,de Berg . Ces sont des régiments de cavalerie légère mieux armés que les hussards car la lance est redoutable. Après 70 la subdivision disparait (les cuirassiers auraient pu également disparatre en 1880...) dans la grande refonte de la Cavalerie.
Pour les Dragons (cavalerie de ligne) la lance est donnée avant la guerre de 70 (cf tableaux d’Alphonse de Neuville).Elle perdurera jusqu'en 1914 pour certains escadrons montés.A titre anecdotique le sous lieutenant de Lattre de Tassigny ,dragons a été blessé en 1914 d'un coup de lance (ulhan).Il a du etre un des derniers à recevoir ce genre de blessure


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 Sujet du message : Re: Lances et lanciers
Message Publié : 17 Nov 2015 18:16 
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Eginhard
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Les Chevau-légers Lanciers et les Lanciers appartiennent à la cavalerie de ligne, pas légère,
de même la lance attribuée aux Dragons avant 1870 chez de Neuville? Par nature les Dragons sont armés d'un fusil plus court que l'infanterie dit fusil de dragon...

Jean R a écrit :
Loïc a écrit :
je connaissais une méprise tragique concernant le Régiment du Lanciers de la Garde mais un régiment taillé en pièce...
Je n'ai pas employé le mot "régiment". :rool: Je suppose que je parlais de la même méprise, à laquelle on (désolé de ne pas être plus précis, il s'agit d'un ouvrage illustré très revanchard, publié dans les années 1870 et que j'ai lu dans mon enfance...) a imputé l'abandon de l'arme.

effectivement, j'ai peut être mis le curseur un peu plus loin quand j'ai lu qu'il s'agissait de plusieurs hommes taillés en pièce...

ce n'est pas tant le czapska mais paradoxalement leur petite tenue bleue
Après la furieuse mêlée sur le plateau d'Yron à Rezonville le 16 août 1870 dans la confusion plusieurs lanciers de la Garde sont tout à coup pris à partie par des Dragons Français du 3e régiment persuadés d'avoir affaire à des uhlans
si cette fois nos hommes avaient eu des habits blancs il n'y aurait peut être pas eu de méprises car toute l'armée savait que les Lanciers de la Garde était en blanc

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Dernière édition par Loïc le 17 Nov 2015 18:27, édité 2 fois.

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 Sujet du message : Re: Lances et lanciers
Message Publié : 17 Nov 2015 18:23 
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Aigle a écrit :
Merci Loïc. J'ignorais que la Restauration eût supprimé les lanciers de ligne pour conserver des lanciers dans la garde royale. Pourquoi ?


Sous la seconde restauration les lanciers disparaissent en tant que tel (sauf dans la garde), mais on distribue des lances au sein des régiments de chasseurs à cheval (un escadron équipé de lances?).


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 Sujet du message : Re: Lances et lanciers
Message Publié : 18 Nov 2015 10:59 
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Grégoire de Tours
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Ligne ou légère ,les deux sont cités d'autant que en1811 certains rég de dragons deviennent "chevau leger".Ces corps sont adjoints aux régiments de la Lourde mais avec des missions de Légère (reconnaissance,exploitation etc..).
Pour A de Neuville et ses représentations de la guerre de 70:ex "retour de reconnaissance" les dragons portent la lance avec fanion !!


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 Sujet du message : Re: Lances et lanciers
Message Publié : 18 Nov 2015 15:50 
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Eginhard
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certes, Chevau-légers tout court à la cavalerie légère, encore que je crois qu'ils sont quand même considérés comme de ligne dans la cavalerie Autrichienne
mais les Régiments de Dragons et les autres sont convertis en Chevau-légers-lanciers et c'est plutôt "lanciers" que "chevau-légers" qui prime si j'ose dire

quant au tableau je comprends mieux, il y'a méprise : il s'agit de Dragons normalement armés de fusils escortant des prisonniers, entre autres des uhlans reconnaissables à leurs schapskas dont naturellement ils se sont saisis de leurs lances aux flammes blanches et noires, nos Dragons n'en ont pas, et celles de nos Lanciers étaient tricolores bleu-blanc-rouge ou blanches et rouges
Image

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 Sujet du message : Re: Lances et lanciers
Message Publié : 18 Nov 2015 16:05 
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Jerôme a écrit :
il semble que quelques chasseurs à cheval aient aussi testé cette arme. La cause : imiter les cosaques ?


Je pense que la raison principale est à chercher ailleurs. La cavalerie présente plusieurs avantages. Premièrement, la vitesse. Mais, les chevaux s'usent vite si on ne leur laisse pas suffisamment de temps de repos. Deuxièmement, lors des charges, il y a un effet de choc qui peut bousculer les meilleures concentrations de fantassins. Mais, le feu concentré des fantassins, surtout à partir du moment où les armes a feu vont devenir efficaces, apportent un certain avantage à ceux-ci.

Il y a eu divers essais pour permettre à des cavaliers d'utiliser des armes à feu. Mais il faut reconnaitre que tirer sur une cible lors d'un galop est une entreprise des plus aléatoires. On a donc vu des unités de cavalerie être juste des moyens de transporter rapidement des fantassins d'un point à l'autre d'un champ de bataille. Un peu comme les hélicoptères lors de la guerre du Vietnam. En ce qui concerne la charge, ce n'est pas le fait d'avoir une pique qui est efficient. Le poids et la vitesse de l'ensemble cheval-cavalier comptent plus. Ils possèdent une énergie potentielle qui permet de bousculer pas mal d'obstacles.

La lance est une arme efficace pour un cavalier léger qui est en maraude loin de ses bases. Il peut charger un assaillant, sa vitesse le mettant plus ou moins à l'abri des effets du feu de l'assaillant. De plus, armé d'un lance, il peut se coucher sur le dos du cheval, diminuant ainsi la surface de la cible qu'il offre aux adversaires. Tandis que l'utilisation du sabre, en imposant de lever la main pour l’abattre, accroit la taille de la cible.

On voit donc, qu'en fonction de la mission assignée, la lance peut être une arme efficace, même si elle peut sembler désuète à nous yeux, puisque nous sommes habitués à des armes à feu nettement plus efficaces que ce qu'elles étaient à l'époque.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Lances et lanciers
Message Publié : 18 Nov 2015 17:08 
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Fustel de Coulanges
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
il semble que quelques chasseurs à cheval aient aussi testé cette arme. La cause : imiter les cosaques ?


Je pense que la raison principale est à chercher ailleurs.


A noter que de Brack (Revue de la cavalerie, t. 10) fait une référence directe aux Cosaques pour expliquer la volonté de l’Empereur d’augmenter l’usage de lance au sein de la cavalerie ; arme de l’avis de Brack (Avant-postes de cavalerie légère) à l’effet moral « puissant » et « dont les coups sont les plus meurtriers ». La référence aux Cosaques apparaît également dans la correspondance impériale :
« Quant aux lanciers, voyez s'il est possible de leur donner une carabine avec leur lance; s'il n'est pas possible, il faudrait au moins avoir le tiers de la compagnie armé de carabines, c'est-à-dire tout le premier rang et la moitié du deuxième rang, tous les maréchaux des logis et le tiers de la compagnie (à peu près 40 hommes, en les supposant complets), armés de carabines. Les Cosaques ont la lance, mais ils ont des carabines et même de grands fusils avec lesquels ils tirent très loin. »
(Napoléon à Clarke, 12 novembre 1811)


Pour ce qui est des chevau-légers, il ne s’agissait cependant pas d’une simple imitation des Cosaques. Voici comment Napoléon envisageait l’usage de ces unités :
« Sous aucun prétexte, les cuirassiers ne pourront être donnés en ordonnances. Ce service sera fait parles lanciers [par le décret du 25 novembre attachait un régiment de chevau-légers à chaque division de cuirassiers]; les généraux même se serviront de lanciers. Le service de correspondance, d'escorte, celui de tirailleurs sera fait par les lanciers.
Quand les cuirassiers chargent des colonnes d'infanterie, les chevau-légers doivent être placés sur les derrières ou sur les flancs, pour passer dans les intervalles des régiments et tomber sur l'infanterie lorsqu'elle est en déroute, ou, si l'on a affaire à la cavalerie, sur la cavalerie et la poursuivre l'épée dans les reins. »
(Napoléon à Clarke, 25 décembre 1811)

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