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Message Publié : 22 Nov 2015 10:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Comment expliquer (en se limitant à l'Europe) que les divers rois et souverains européens se soient livrés à tant de guerres dans l'histoire ?
Beaucoup de ces guerres ont été désastreuses, ont ruinés les finances publiques, ont été perdues, et ont entrainé la chute du souverain qui les avaient déclenchées.

Voyez par exemple la guerre d'Amérique qui a ruiné les finances royales à la fin du 18° siècle et qui a entrainé la révolution française et la ruine de la monarchie capétienne, ou la première guerre mondiale déclenchée par les empereurs d'Autriche et d'Allemagne et qui a entrainé la fin des monarchies en Europe.
Dans son livre célèbre 'Le Pince', Machiavel explique que le prince doit constamment penser et préparer la guerre.
Pourquoi cette mentalité chez des princes qui se vantaient parfois d'être "très chrétiens" ?
La plupart des familles régnantes étaient liés par des liens familiaux, "normalement" ces liens auraient du pousser les princes à se comprendre et s'entendre.
Il y avait bien sur, la volonté d'accroitre la taille du royaume, mais pourquoi cette expansion territoriale aurait pu se faire par des mariages, comme cela a été souvent le cas pour les Rois de France

Cela amène plusieurs questions ;
Pourquoi les souverains n'ont pas privilégié l'accroissement de leur royaume ou empire par des unions dynastiques plutôt que par des guerres ruineuses ?
Pourquoi n'y a t-il pas eu dans l'entourage des princes davantage de personnalités, parfois "intellectuelles" qui ont incité les dirigeants au pacifisme ?
L'église avait proposé au moyen-age la "trêve de Dieu", pour limiter l'impact des guerres, pourquoi n'a t-elle pas continué dans cette voie à l'époque moderne ?
Peut-être les souverains avaient en tête le modèle d'Alexandre le grand, celui du grand conquérant ?

Merci de vos éclaircissements.
:mrgreen: :mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 22 Nov 2015 10:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Il n'y a pas de réponse "logique" autre que l'homme est une espèce animale qui a réussi grâce à son esprit prédateur,il ne peut survivre uniquement par l'amour(chose très rare en réalité) et l'eau fraîche abondante en certains lieux mais toute aussi rare que l'amour en certaines régions).On peut remarquer que même ces deux éléments font l'objet de conflits et de tueries depuis sans doute l'aube de l'humanité......... lol


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Message Publié : 22 Nov 2015 15:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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L'homme descend du singe, qui est un peu prédateur, mais pas beaucoup. Cependant, comme beaucoup de mammifères, l'homme, surtout le mâle, a besoin d'avoir un territoire. Et beaucoup de guerres se font au nom de la conquête ou de la préservation d'un territoire.

L'idée de revanche est aussi assez importante, particulièrement chez les chefs pour qui, subir une humiliation sans réagir est un aveu de faiblesse, et qui en déduisent parfois, à tort, qu'il faut nécessairement se venger.

Pour ce que qui est du christianisme, il faut savoir, que bien qu'étant une religion du livre et que Jésus recommande la paix, beaucoup de personnes sont tout de même chrétiennes sans adhérer à tout ce qui est écrit dans la Bible. Par exemple, le cardinal de Richelieu était pour la guerre, et s'est justifié en expliquant qu'une guerre bien menée pouvait éviter d'autres drames plus graves. Ferdinand II, qui fut le grand responsable de l'effroyable guerre de Trente ans, était chrétien, mais pensait que la guerre en Allemagne était nécessaire pour maintenir la forme catholique du christianisme qu'il pensait être la seule valable. Bref, théoriquement, les chrétiens devraient être pacifistes, mais ce n'est pas toujours le cas.


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Message Publié : 24 Nov 2015 17:07 
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Jean Mabillon
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Ce problème est d'autant plus incompréhensible quand on prend l’exemple de l’effondrement de l’empire Carolingien qui commence en 840 et s’achève par la fragmentation féodale vers 900.
On a des luttes fratricides dans une famille de lettrés, profondément chrétiens jusqu’au fanatisme, qui passent leurs temps à ravager le royaume de leurs frères ou cousins alors même que la menace extérieure est à son paroxysme (normand à l'ouest et au nord, hongrois à l'est et arabe au sud).

Pour expliquer ce comportement je vois les causes profondes suivantes :

-l'éducation classique (hérité directement de l'éducation romaine) qui promeut et valorise une culture du leadership par la violence. On voit cela dés la république romaine (Marius) et ça se prolonge sous l'empire.

-l'éducation germanique : avec la notion de faides et contre faides. Ce qui est bizarre c'est que ce type de Vendetta se fait plutôt entre deux familles ou deux clan ennemis mais chez les mérovingiens (qui emploieront le mot de Faide) c'est au sein d’une même famille.

-le lobbying de parti liés au pouvoir qui ont des intérêts parfois contraires : le pape, les évêques, les Archevêques, les grands nobles influents qui tentent d'influer sur les dirigeants.

-la poussée hormonale : à chaque fois on a des cas de figure analogue de fils en révolte contre le père, très bien illustré dans "Le rois Lear" de Shakespeare. Le fils qui partage une partie du royaume avec le père (marche de Bretagne, Aquitaine, pays de Galles etc...) va se retrouvé d'autant plus "retourné" contre le père par des lobbyistes locaux extérieurs (normands, bretons, arabes) ou intérieurs (nobles, clergés locaux).

-Les femmes : il ne faut pas oublié qu'il y a pas mal de mariage exogamique (le male carolingien épousant une dame de la haute noblesse ou la fille carolingienne épousant un noble, le but étant d'éviter la consanguinité), et évidemment les épouses vont participer à cette course effrénée au leadership.

Il y a peut-être d’autres mécanismes qui expliquent ce comportement typique de la haute noblesse. Chez les Japonais il en est probablement de même que chez les Francs (voir Ran de Kurosawa, ou on voit que le Roi Lear est un archétype qui tend vers l’universalité).
Le rôle qui est assigné dès sa création à l’ordre de la noblesse c’est de combattre. Du coup le ver était dans le fruits à l’origine.

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Message Publié : 24 Nov 2015 18:49 
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Pour appréhender le phénomène Guerre et civilisation il ne faut pas se limiter ni à l'Europe ni à l'époque moderne. La guerre fascine l'homme depuis l'origine du monde au point qu'il y eut très tôt un dieu de la guerre comme il existait un dieu des récoltes/de l'abondance chez tous les peuples. Keegan a écrit un essai, Histoire de la Guerre, qui quoique un peu long donc inégal, montre bien que le phénomène de la guerre est un phénomène humain qui va bien au-delà du marronnier clausewitzien, c'est un authentique phénomène universel et culturel.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 24 Nov 2015 21:38 
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Jean Mabillon
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marronnier clausewitzien :?:
De quoi s'agit-il ?

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Message Publié : 24 Nov 2015 22:13 
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Almayrac a écrit :
marronnier clausewitzien :?:
De quoi s'agit-il ?

J'ai pensé qu'il s'agissait de l'idée que "la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens."

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 25 Nov 2015 18:37 
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Pierma a écrit :
Almayrac a écrit :
marronnier clausewitzien :?:
De quoi s'agit-il ?

J'ai pensé qu'il s'agissait de l'idée que "la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens."

C'était effectivement le sens de mon raccourci. ;) Cette formule a tellement été mise à toute les sauces qu'elle ne veut plus rien dire en dehors de son contexte et comme plus personne ne prend le temps de lire De la Guerre dans son ensemble... Keegan démontre qu'elle est trop datée (elle a du sens dans un contexte uniquement post-napoléonien) et surtout fausse car trop européocentrée.

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Message Publié : 25 Nov 2015 21:56 
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Philippe de Commines
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Clio a écrit :
Keegan démontre qu'elle est trop datée (elle a du sens dans un contexte uniquement post-napoléonien) et surtout fausse car trop européocentrée.
Pourtant, je vois difficilement une situation dans laquelle elle ne s'applique pas. Il est vrai qu'il suffit de prendre des définitions de "guerre" et "politique" suffisamment larges :wink:

Pour répondre au sujet, on peut partir de considérations très générales :
  1. Il est plus facile de s'emparer d'un territoire déjà mis en valeur que d'en défricher un.
  2. De toutes façons, l'herbe du territoire de votre voisin est plus verte que sur le vôtre : il est rationnel de développer le premier lol
  3. La capacité guerrière est un fondement du pouvoir du souverain
  4. Si vous êtes du genre pacifiste, mais que votre voisin ne l'est pas, vous aurez tout de même la guerre.
  5. Plus on est gros, plus on est fort. Si X veut vous conquérir, et que Y est plus faible et proche de vous, il est rationnel de conquérir Y pour obtenir les forces nécessaires pour résister à X.
  6. Une culture, sans la force, ne s'étend pas et court le danger de s'éteindre, en dehors des zones de survies (montagnes, désert).

    Comme je le disais récemment à une amie, si nous sommes aujourd'hui chrétiens, c'est un peu grâce aux vertus intrinsèques du message biblique, mais surtout parce que Constantin a fait porter le chrisme à ses légionnaires, et les a emmené au Pont Milvius en hurlant "Par ce signe, nous vaincrons !" lol

    On peut également partir de considérations géopolitiques :
  7. Pour les nomades, la guerre est une continuation de la chasse par d'autres moyens ;) Razzier les sédentaires est une manière légitime et honorable d'accroître ses possessions et son prestige.
  8. Les peuples sédentaires sont toujours voisins de nomades ou pillards assimilés : Huns, Mongols, Arabes, Turcs, Vikings...
  9. Les peuples sédentaires ont également besoin de main d'œuvre pour mettre en valeur leurs territoires. Or, dans une économie de subsistance, la population locale n'arrive pas à en fournir. D'où la nécessité de recourir à l'esclavage, donc à des razzias pour s'en procurer, des conquêtes pour sécuriser les sources d'approvisionnement ou les ressources pour les payer.
  10. Souvent, seuls des empires assez gros peuvent imposer une Pax sur un territoire, et souvent en entretenant la guerre sur leurs marches.
  11. Seuls les empires assez vastes et policés sont capables de mettre en place des politiques de développement (mines, industries) dont on peut attendre des revenus. Les seigneuries plus restreintes doivent se contenter de ponctionner les paysans qu'elles protègent.

Ceci dit, on peut rappeler que de nombreuses personnalités ont tenté de limiter la guerre, sans chercher à la supprimer. Au Moyen Âge, la guerre est une calamité aussi naturelle que la grêle ou la peste. En revanche, l'Église au tenté de la limiter à des parties de la semaine (Trêve de Dieu), ou de la restreindre à la "Guerre Juste", qui est à la base du droit international sur les conflits. De nombreuses considérations ont également visé à la restreindre au seul domaine guerrier (épargner le peuple et les populations conquises...) ainsi que d'atténuer ses effets (ne pas maltraiter les prisonniers, les libérer sur parole, signer un traité de paix...).

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Message Publié : 26 Nov 2015 17:03 
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Jean Mabillon
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Nebuchadnezar a écrit :
Pour répondre au sujet, on peut partir de considérations très générales

bonjour Nebuchadnezar, sur vos 6 points généraux je noterais quand même qu'il ne peux s'agir d'invariant culturel et qu'il y a des cas ou ils sont dépassés.

Nebuchadnezar a écrit :
Il est plus facile de s'emparer d'un territoire déjà mis en valeur que d'en défricher un.
De toutes façons, l'herbe du territoire de votre voisin est plus verte que sur le vôtre : il est rationnel de développer le premier lol

cela reste valable dans le cas de population en croissance démographique sur un territoire encore recouvert par un biotope primaire mais dés le XIIème siècle en europe c'est obsolète. La mise en valeur des territoire atteint rapidement un optimum lié à la culture de celui qui l'exploite. Les nazis ont appliqué ce raisonnement à leur théorie d'espace vital necessaire pour le peuple allemand, les Israéliens justifient aussi de la même façon les colonies en palestines. Il s'agit plus d'un reflexe liée à une angoisse démographique plutot qu'une réalité

Nebuchadnezar a écrit :
Si vous êtes du genre pacifiste, mais que votre voisin ne l'est pas, vous aurez tout de même la guerre. Plus on est gros, plus on est fort. Si X veut vous conquérir, et que Y est plus faible et proche de vous, il est rationnel de conquérir Y pour obtenir les forces nécessaires pour résister à X. Une culture, sans la force, ne s'étend pas et court le danger de s'éteindre, en dehors des zones de survies (montagnes, désert).

Sur la durée le pacifiste tient plus longtemps que le fort : que reste t'il de l'empire Mongol aujourd'hui, comparez le à l'expension du Bouddisme qui a débordé largement la zone de survie.

Nebuchadnezar a écrit :
La capacité guerrière est un fondement du pouvoir du souverain

C'est ce que l'on constate dans le cas général et je me pose la question : pourquoi ?
Est-ce qu'il existe un cas dans l'histoire ou le fondement du pouvoir a été autre chose : capacité artistique, capacité scientifique ou technique ?
Est-ce que l'avénement du pouvoir papal répond à ce paradigme ?

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Message Publié : 26 Nov 2015 19:46 
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Nebuchadnezar a écrit :
Clio a écrit :
Keegan démontre qu'elle est trop datée (elle a du sens dans un contexte uniquement post-napoléonien) et surtout fausse car trop européocentrée.
Pourtant, je vois difficilement une situation dans laquelle elle ne s'applique pas. Il est vrai qu'il suffit de prendre des définitions de "guerre" et "politique" suffisamment larges

Raisonnement typiquement européanocentré. Il y a eu des guerres bien avant les États, bien avant la politique, et dans dehors des cités et des territoires (tous ces concepts sont d'ailleurs théorisés en Europe ou au Moyen-Orient) puisque la guerre est aussi un élément de culture (souvent lié à la religion) comme chez certaines tribus amazoniennes, ou chez les Maoris et les Aztèques. Et comment expliquez-vous l'idéal guerrier chez le héros grec, le samouraï japonais et le Masaï ? Si l'objectif de la guerre était seulement de conquérir l'herbe forcément plus verte du voisin, on se demande bien pourquoi certains conquérants (des Assyriens jusqu'à Tamerlan) ont délibérément pratiqué la destruction du territoire ennemi, qui entre temps était donc devenu le leur... Ce n'est pas un hasard si dans l'Antiquité, la guerre revêt tout un cérémonial religieux. Il y a une initiation guerrière comme il y a une initiation religieuse.

Quant à la nécessité d'user de la force pour répandre une idée, c'est encore un concept très européen et/ou très influencé par les religions monothéistes (qui naissent toutes dans la même orbite). L'exemple du bouddhisme qui vous a été opposé est particulièrement éclairant. De même, croire que le christianisme s'est imposé en Europe parce que Constantin s'y est convertit revient tout simplement à en nier l'essence même de son idée.

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Message Publié : 27 Nov 2015 17:28 
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Philippe de Commines
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Almayrac a écrit :
bonjour Nebuchadnezar, sur vos 6 points généraux je noterais quand même qu'il ne peux s'agir d'invariant culturel et qu'il y a des cas ou ils sont dépassés.
Bonjour Almayrac, pas de problème. C'est fait pour discuter ! ;)

Citer :
cela reste valable dans le cas de population en croissance démographique sur un territoire encore recouvert par un biotope primaire mais dés le XIIème siècle en europe c'est obsolète. La mise en valeur des territoire atteint rapidement un optimum lié à la culture de celui qui l'exploite.
Pour l'agriculture et l'Europe médiévale, effectivement. Mais les territoires peuvent avoir d'autres atouts : mines, carrières, littoral, fleuve ou qualité défensive... Il y a toujours une bonne raison pour s'emparer de certains territoires, d'autant plus qu'ils paraissent riches.

Citer :
Sur la durée le pacifiste tient plus longtemps que le fort : que reste t'il de l'empire Mongol aujourd'hui, comparez le à l'expension du Bouddisme qui a débordé largement la zone de survie.
Je n'oppose pas le pacifisme au bellicisme. Je dis juste que l'emploi de la force est indispensable pour propager, ou au moins défendre, une culture. Même si le bouddhisme est fréquemment cité en contre-exemple, je peux rétorquer que celui-ci entre dans l'Histoire lorsqu'un État en fait sa doctrine officiel : l'empire Maurya. Par la suite, quand il perd son appui et se trouve face à une religion qui le combat par la violence, comme l'islam, il perd toujours.

Citer :
C'est ce que l'on constate dans le cas général et je me pose la question : pourquoi ?
Est-ce qu'il existe un cas dans l'histoire ou le fondement du pouvoir a été autre chose : capacité artistique, capacité scientifique ou technique ?
Est-ce que l'avénement du pouvoir papal répond à ce paradigme ?
La force militaire est un des attributs de l'État, mais ce n'est bien entendu pas le seul. Pour perdurer, celui-ci doit évidemment se baser sur d'autres activités. Pour la domination artistique et scientifique, cela est d'autant plus facile que les conquêtes militaires ont ramené de l'or et des esclaves.

Clio a écrit :
Raisonnement typiquement européanocentré. Il y a eu des guerres bien avant les États, bien avant la politique, et dans dehors des cités et des territoires (tous ces concepts sont d'ailleurs théorisés en Europe ou au Moyen-Orient) puisque la guerre est aussi un élément de culture (souvent lié à la religion) comme chez certaines tribus amazoniennes, ou chez les Maoris et les Aztèques.
Il suffit de prendre une définition large de la politique : un chef de tribu, quand il tranche les conflits entre ses sujets, fait de la politique. De même, lorsqu'il décide où son peuple fera paître son troupeau. Si la pâture en question est occupée par des concurrents, il y aura une guerre pour permettre l'application de cette politique.

Citer :
Et comment expliquez-vous l'idéal guerrier chez le héros grec, le samouraï japonais et le Masaï ? Si l'objectif de la guerre était seulement de conquérir l'herbe forcément plus verte du voisin, on se demande bien pourquoi certains conquérants (des Assyriens jusqu'à Tamerlan) ont délibérément pratiqué la destruction du territoire ennemi, qui entre temps était donc devenu le leur... Ce n'est pas un hasard si dans l'Antiquité, la guerre revêt tout un cérémonial religieux. Il y a une initiation guerrière comme il y a une initiation religieuse.
La guerre ne vise pas la conquête, mais peut avoir pour objet de prélever sur le territoire visé les ressources qu'il n'est pas possible de développer chez soi.
Dans le cadre des conflits entre nomades et sédentaires, on peut rappeler que le développement des peuples nomades basés sur l'exploitation extensive des troupeaux de bétail, leur ôtait l'accès à des produits alimentaires ou des outils qu'ils devaient prendre aux sédentaires.

Quand une caste guerrière se développe au sein d'un État, l'influence politique interne de cette caste pourra influer sur le comportement de cet État vis-à-vis de ces voisins. On est donc bien dans le cadre d'une guerre qui découle de la politique. Il en est de même lorsque la guerre résulte de considérations religieuses.

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Message Publié : 27 Nov 2015 17:58 
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Jean Mabillon
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Nebuchadnezar a écrit :
[
Almayrac a écrit :
bonjour Nebuchadnezar, sur vos 6 points généraux je noterais quand même qu'il ne peux s'agir d'invariant culturel et qu'il y a des cas ou ils sont dépassés.
Bonjour Almayrac, pas de problème. C'est fait pour discuter ! ;)

bon si c'est pour discuter allons-y franchement :

Nebuchadnezar a écrit :
Même si le bouddhisme est fréquemment cité en contre-exemple, je peux rétorquer que celui-ci entre dans l'Histoire lorsqu'un État en fait sa doctrine officiel : l'empire Maurya. Par la suite, quand il perd son appui et se trouve face à une religion qui le combat par la violence, comme l'islam, il perd toujours.

c'est la tarte à la crème du fort contre le faible, c'est un peu plus compliqué. Prenez les grecs, ils ont finalement imposé leur culture à Rome même si en apparence ils ont été vaincu et colonisé. Pareil pour les viking et les francs. Les Mongols et les Hans. Justement le succés de la plupart des religions (non-violente c'était le cas des Chrétiens au nord de l'europe qui se sont retrouvé face aux germaniques paiens) c'est d'en imposer par autre chose que la force physique.
La survie du plus apte, c'est différents de la survie du plus fort.

Nebuchadnezar a écrit :
La force militaire est un des attributs de l'État, mais ce n'est bien entendu pas le seul. Pour perdurer, celui-ci doit évidemment se baser sur d'autres activités. Pour la domination artistique et scientifique, cela est d'autant plus facile que les conquêtes militaires ont ramené de l'or et des esclaves.

Esclaves qui deviendront des chefs de guerre comme les mamelouk dans l'empire arabe et les janissaires dans l'empire turk , ou les maitres de phylosophie comme les grecs à Rome :wink:

Nebuchadnezar a écrit :
La guerre ne vise pas la conquête, mais peut avoir pour objet de prélever sur le territoire visé les ressources qu'il n'est pas possible de développer chez soi.
Dans le cadre des conflits entre nomades et sédentaires, on peut rappeler que le développement des peuples nomades basés sur l'exploitation extensive des troupeaux de bétail, leur ôtait l'accès à des produits alimentaires ou des outils qu'ils devaient prendre aux sédentaires.

et le commerce alors ? c'est bien plus rentable...Pensez vous que les huns et les mongols on ravagé l'europe pour se procurer de la salade et des carottes ?

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Message Publié : 28 Nov 2015 12:51 
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Philippe de Commines
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Almayrac a écrit :
Prenez les grecs, ils ont finalement imposé leur culture à Rome même si en apparence ils ont été vaincu et colonisé. Pareil pour les viking et les francs. Les Mongols et les Hans.
Les cultures conquises ont d'abord été développées par des gouvernement forts. Les souverains hellénistiques n'étaient pas vraiment des maîtres de philosophie ;), pas plus que Qin Shi-Wang-di ou Eudes de Paris.
Une fois qu'une culture a participé à la construction d'un État, et que ce dernier est conquis, alors les conquérants sont tenté d'adopter cette culture qu'ils voient comme un moyen d'affermir leur pouvoir.

Citer :
Justement le succés de la plupart des religions (non-violente c'était le cas des Chrétiens au nord de l'europe qui se sont retrouvé face aux germaniques paiens) c'est d'en imposer par autre chose que la force physique.
La survie du plus apte, c'est différents de la survie du plus fort.
Dans le nord et l'est de l'Europe, il y a eu avant les grandes invasions une activité missionnaire, comme celle d'Ulifila, l'évêque des Goths, qui parvient à convertir des "nobles" et des chefs. Par contre, le travail devra être achevé en Saxe par Charlemagne, avec des méthodes que je ne qualifierais pas de "non-violentes" >:) De même, plus à l'est, celles dont les Chevaliers Teutoniques useront avec les Prussiens !

Le plus apte n'est peut-être le plus fort, mais il a besoin d'un minimum de muscles ;)

Citer :
et le commerce alors ? c'est bien plus rentable...Pensez vous que les huns et les mongols on ravagé l'europe pour se procurer de la salade et des carottes ?
Plus rentable, le commerce ? Voire... "T'obtiens plus de choses avec un mot gentil et un revolver qu'avec le mot gentil tout seul !", comme disait Aristote (si ma mémoire est bonne).

Dans L'empire Comanche, Pekka Hämäläinen parle plutôt de maïs et de concombres...
Le commerce est une activité des nomades au même titre que la chasse ou la guerre. Dans ce dernier livre, l'auteur estime que les Comanches considéraient leurs voisins espagnols comme des champs en culture, qu'ils allaient moissonner régulièrement en organisant des expéditions armées. Ils récoltaient ainsi des esclaves et du butin au Texas, qu'ils allaient ensuite vendre en partie au Nouveau Mexique.

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Message Publié : 28 Nov 2015 17:52 
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Nebuchadnezar a écrit :
Le commerce est une activité des nomades au même titre que la chasse ou la guerre. Dans ce dernier livre, l'auteur estime que les Comanches considéraient leurs voisins espagnols comme des champs en culture, qu'ils allaient moissonner régulièrement en organisant des expéditions armées. Ils récoltaient ainsi des esclaves et du butin au Texas, qu'ils allaient ensuite vendre en partie au Nouveau Mexique.

certes mais cet empire a été très court et a peu d'impact sur la civilisation américaine.
Si vous comparez les dernières invasions du IXème - Xème siècle en Europe de l'ouest, celles qui ont fait souche sont menées par des peuples commerçant Varègues, vikings, arabes. Celles qui ont été sans lendemain sont faites par des peuples non-commerçant : les hongrois, les khazars.
Certes un bon commerçant doit se faire respecter pour ouvrir de nouveaux marché et la hache ne sert pas qu'à partager les lingots d'argent.
Le peuple juif est un des peuples qui a eu beaucoup de succés sur le plan économique et politique en Europe et on ne peut pas dire qu'ils fut particulièrement belliqueux.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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