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Message Publié : 29 Nov 2015 14:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Almayrac a écrit :
certes mais cet empire a été très court et a peu d'impact sur la civilisation américaine.
Oui, mais son existence récente permet d'apprendre sur le fonctionnement des empires nomades.

Je ne pense pas qu'il existe de nomades non commerçants. Les éleveurs ont toujours besoin des sédentaires pour obtenir ce qu'ils ne peuvent fabriquer : riches vêtements, armes, vaisselle, produits agricoles...

Pour un peuple commerçant, une réputation belliqueuse apporte de gros bénéfices. Sans recourir à la violence, elle permet de monnayer la protection des marchands itinérants, et donne une position de force au cours des négociations avec les sédentaires.

Citer :
Si vous comparez les dernières invasions du IXème - Xème siècle en Europe de l'ouest, celles qui ont fait souche sont menées par des peuples commerçant Varègues, vikings, arabes. Celles qui ont été sans lendemain sont faites par des peuples non-commerçant : les hongrois, les khazars.
Il faut, je pense, définir le "faire souche" et "sans lendemain". Les Magyars ont tout de même fondé la Hongrie, une des plus grandes puissances territoriales européenne du Moyen Âge.

Les Khazars ont eu le malheur, une fois leur empire établi - et judaïsé -, de rencontrer plus belliqueux qu'eux, les Petchénègues.

Les peuples des steppes ont rencontré deux désavantages : leur culture de grand nomade était difficilement soluble chez les sédentaires qu'ils envahissaient. Par contre, elle était très proches des peuples qui les suivaient - c'est pourquoi on peut parler de "la" civilisation de la steppe. Quand ils étaient vaincus, que ce soient par des sédentaires ou d'autres nomades, ils se fondaient sans difficulté dans le peuple suivant.

Les vikings, quoiqu'on en dise, se sont fondus dans la civilisation chrétienne.

Les Arabo-musulmans constituent une civilisation vraiment à part qui a réussi à faire la synthèse entre nomadisme et vie urbaine.

Citer :
Certes un bon commerçant doit se faire respecter pour ouvrir de nouveaux marché et la hache ne sert pas qu'à partager les lingots d'argent.
Le peuple juif est un des peuples qui a eu beaucoup de succés sur le plan économique et politique en Europe et on ne peut pas dire qu'ils fut particulièrement belliqueux.
Heu... Beaucoup de succès, il ne faut pas exagérer. Ils ont réussi à maintenir leur culture, mais sont demeurés à l'état de minorité partout où ils se trouvaient.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 29 Nov 2015 16:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Nebuchadnezar a écrit :
Citer :
Certes un bon commerçant doit se faire respecter pour ouvrir de nouveaux marché et la hache ne sert pas qu'à partager les lingots d'argent.
Le peuple juif est un des peuples qui a eu beaucoup de succés sur le plan économique et politique en Europe et on ne peut pas dire qu'ils fut particulièrement belliqueux.
Heu... Beaucoup de succès, il ne faut pas exagérer. Ils ont réussi à maintenir leur culture, mais sont demeurés à l'état de minorité partout où ils se trouvaient.

Pour autant que je m'en souvienne, les Juifs dans l'Europe médiévale était considéré comme « peuple pacifié »... Autrement dit, le métier des armes était formellement interdit aux Juifs.

_________________

Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 07 Déc 2015 17:33 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Sep 2009 15:59
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Almayrac a écrit :
et le commerce alors ? c'est bien plus rentable...Pensez vous que les huns et les mongols on ravagé l'europe pour se procurer de la salade et des carottes ?


D'une certaine manière, on peut dire que la dernière phrase bien qu'ironique n'est pas si loin de la vérité. Pour faire du commerce il faut tout d'abord que l'autre partie ait quelque chose qu'on souhaite acheter mais il faut bien une monnaie d'échange donc quelque chose que l'autre n'a pas mais qu'il souhaiterait avoir.

Prenons une tribu de Huns lambda qui se pointe à la frontière Romaine vers le Vème siècle. En imaginant qu'ils sont pacifiques et qu'ils ne désirent que commercer avec l'Empire, les Romains peuvent sans doute leur proposer une quantité importante de biens qui les intéresserait fortement mais qu'ont-ils à proposer en retour?

Ils sont totalement pacifiques donc à part des peaux de bêtes et de la viande de gibier, ils n'ont pas grand chose à proposer (ils faut bien qu'ils garent leurs chevaux pour se déplacer) et à fortiori, ce n'est pas dit que le centurion d'en face soit bien intéressé par ce type de biens qu'il peut se procurer assez facilement dans la cité d'à côté moyennant quelques sesterces ponctionnées sur sa solde. Nos braves Huns se feront donc éconduire avec bien peu d'égards et sans avoir acquis les biens qu'ils convoitent.

C'est là que l'aspect guerrier entre en scène et le chef hun a donc diverses options beaucoup plus profitables. Il peut menacer le centurion de tout bruler et de massacrer la garnison sauf si ce dernier lui fournit ce qu'il veut. Il a donc une monnaie d'échange, le camp et la vie de la garnison.

Il peut directement piller le camp ou un village voisin et se servir. Il peut même faire des prisonniers et les revendre comme esclaves ou en tirer une rançon à la ville voisine afin d'avoir un peu de monnaie de côté pour la prochaine fois.


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Message Publié : 08 Déc 2015 13:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Olskok a écrit :
D'une certaine manière, on peut dire que la dernière phrase bien qu'ironique n'est pas si loin de la vérité. Pour faire du commerce il faut tout d'abord que l'autre partie ait quelque chose qu'on souhaite acheter mais il faut bien une monnaie d'échange donc quelque chose que l'autre n'a pas mais qu'il souhaiterait avoir.

Prenons une tribu de Huns lambda qui se pointe à la frontière Romaine vers le Vème siècle. En imaginant qu'ils sont pacifiques et qu'ils ne désirent que commercer avec l'Empire, les Romains peuvent sans doute leur proposer une quantité importante de biens qui les intéresserait fortement mais qu'ont-ils à proposer en retour?


Dans ma vision du commerce il y a aussi le mercenariat, qui comme vous l'indiquez peut dériver rapidement en une forme de racket (danegeld, tribut ect...).

Après il y a les désirs profonds de l'envahisseur (pas évident comme concept car il agissent sur l'individu mais avec des conséquences collectives).
Vous avez les nomades qui convoite le style de vie romain : luxe, sécurité, abondance alimentaire (réelle ou symbolique) et qui rêvent de s'y intégrer ou au départ d'en partager certains points. Les Francs garderont leurs lois et leur langue mais intégreront les villae tandis que les Wisigoth conserveront leur vie nomade mais parleront en latin. Leur but : se fondre dans quelques choses de plus grands que leur tribu pour assurer leur sécurité.

A l'inverse pour les Huns, Avars, Hongrois, Mongols il n'est pas question d'abandonner quoi que ce soit de leur style de vie. Le but de leur comportement agressif me semble lié au prestige d'avoir été le plus loin en territoire ennemis. C'est plutôt une quête de reconnaissance entre leader et une maitrise de leadership entre une confédération de tribus assez disparates.

Les Normands ? J’avoue que je ne sais pas si il appartienne à l'une ou l'autre des deux catégories. Disons que c'est comme les huns mais avec le commerce en plus et il n'y a pas de commerce sans intégration.

On retrouve cette tension entre ces deux comportements nomade et sédentaire assez visiblement dans l'empire arabe, et en particulier en Espagne : les premiers arabo- berbères (ceux de poitier 731) vont rapidement s'intégrer à un mode de vie "à la romaine" avec le « Califat de Cordoue ». Lors de son effondrement en royaumes des Taïfas les nomades Almoravides vont prendre le pouvoir sous prétexte que la fois véritable ne s’inscrit que dans le style de vie des nomades du désert. Eux aussi vont finir par succomber au charme d’El Andalou mode de vie "à la romaine". Puis les Almohades vont se lever du fin fond du désert et finalement suivre un chemin identique…
Je n'irai pas plus loin dans un respect de la charte :wink:

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 08 Déc 2015 16:03 
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Thucydide
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Inscription : 19 Sep 2009 15:59
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Le mercenariat est bien une transaction tout comme le racket d'ailleurs (Je te donnes de l'argent pour que tu me laisses en paix).

Dans le cas des invasions des Huns, il y'a certes un aspect culturel "La guerre apporte le prestige" mais il n'y a surement pas que ça. Il y'a aussi sans doute la recherche d'une certaine sécurité matérielle. Les pillages servaient surement à gérer d'abord les besoins immédiats notamment la nourriture mais aussi à se procurer des biens pour plus tard.

En ce qui concerne les nordmen, il y'avait une petite particularité. La plupart des raids menés par les Vikings l'étaient par des populations sédentaires de Scandinavie. Ces raids avaient surtout une fonction militaire dans la lutte face à l'empire Carolingien. Les pillages et les massacres avaient surtout pour but d'impressionner mais une fois leur mission réussie, les nordmen rentraient en Scandinavie pour vendre les fruits de leur pillage.

Les Vikings réellement nomades étaient le plus souvent des rénégats qui pour la plupart n'avaient pas choisi ce mode de vie mais y avaient été contraints. En effet, je me souviens d'avoir lu quelque chose sur le fait que la peine de mort était assez peu pratiquée en Scandinavie. Les brigands/meurtriers/pillards étaient généralement bannis avec armes et bagages. Ils embarquaient avec leurs gens sur les drakkars et devaient trouver une nouvelle terre d'accueil où ils se livraient le plus souvent au pillage pour survivre. Erik le Rouge notamment avait été banni de Norvège après un meurtre, c'est ce qui fait qu'il s'est rendu au Groenland après avoir été banni d'Islande pour un autre meurtre.


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Message Publié : 08 Déc 2015 17:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Almayrac a écrit :
Après il y a les désirs profonds de l'envahisseur (pas évident comme concept car il agissent sur l'individu mais avec des conséquences collectives).
Vous avez les nomades qui convoite le style de vie romain : luxe, sécurité, abondance alimentaire (réelle ou symbolique) et qui rêvent de s'y intégrer ou au départ d'en partager certains points. Les Francs garderont leurs lois et leur langue mais intégreront les villae tandis que les Wisigoth conserveront leur vie nomade mais parleront en latin. Leur but : se fondre dans quelques choses de plus grands que leur tribu pour assurer leur sécurité.

A l'inverse pour les Huns, Avars, Hongrois, Mongols il n'est pas question d'abandonner quoi que ce soit de leur style de vie. Le but de leur comportement agressif me semble lié au prestige d'avoir été le plus loin en territoire ennemis. C'est plutôt une quête de reconnaissance entre leader et une maitrise de leadership entre une confédération de tribus assez disparates.
En plus du désir profond, il faut également considérer le type d'organisation qui se met en place. Les Barbares germaniques s'implantent sur des territoires gallo-romains et administrent leur population. Il est normal qu'ils se coulent dans le moule administratif que leur procurent la société et l'Église.

En revanche, les Barbares steppiques s'implantent dans la plaine de Hongrie, prolongement de la steppe sibérienne, d'où ils rayonnent en lançant des raids de pillage chez leurs voisins. Lorsque ces derniers se soumettent, ils sont vassalisés et envoient tribut et troupes que le souverain du Ring mettra à profit pour organiser des raids ailleurs. Ils n'y aura donc ni volonté d'assimiler, ni volonté de s'assimiler, avant les Magyars.
Pour les Mongols, ceux qui s'installeront dans les pays conquis urbanisés une fois coupés de Karakorum adopteront finalement la culture des peuples vaincus (islam, bouddhisme...). Sur les territoires où le nomadisme persistera, il y aura fusion entre leur culture et a culture cousine turque.

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Message Publié : 10 Déc 2015 13:11 
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Salluste
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
J'avoue ne pas avoir le temps de lire tout ce sujet qui pourtant est intéressant. Du coup, je risque de faire des redites.

Les vikings étaient des commerçants dans l'âme. Selon Boyer, c'était même leur motivation première. On a souvent vu les "invasions barbares" (le phénomène viking s'inscrivant tardivement dans cette dynamique) comme des phénomènes très violents. Hors beaucoup de ces populations n'avaient pas que des intentions belliqueuses....

Pour revenir sur le fond du sujet, soit "pourquoi la guerre (vous citez les souverains, mais les républiques ont tout autant fait la guerre sinon plus... la 3ème république a tout de même sacrifié une génération entière ou presque dans une guerre aux motifs douteux qui a mis fin à la suprématie mondiale de la vieille Europe....).

On peut effectivement se demander ce qui pousse l'hommes à combattre ses semblables. A mon sens, il ne s'agit pas uniquement d'un mécanisme naturel que l'on pourrait comparer aux rapports de force entre animaux ou purement de protection territoriale. Aucune autre espèce n'entraîne ses propres congénères en masse pour massacrer d'autres congénères en masse (la prédation se fait la plupart du temps sur d'autres espèces... j'ai bien dit la plupart du temps....). Même dans les combats entre mâles de beaucoup d'espèce, la mise à mort de l'adversaire est rare. Il faut bien avouer que du point de vue évolution, une espèce dont les individus sont capables de se battre jusqu'à anéantissement de communautés entières, elle prend des risques (ça ne lui a, étrangement, pas si mal réussi.... darwinisme par la guerre?).

L'être humain est certes un animal, mais un animal social, et à mon sens, la guerre est l'expression d'une prédation hyper sociabilisée. On ne va pas seulement tuer son voisin par peur de manquer, on le fait pour s'assurer un statut social dominant. L'homme ne veut pas juste vivre, il veut vivre mieux, et en particulier mieux que les autres. Fondamentalement, il cherche justement à s'extraire de sa condition naturelle, animale, ce qui peut le pousser à se penser comme supérieur à ses congénères. S'affirmer comme supérieur, par la force, en dominant ou en éliminant ceux que l'on juge "inférieur", c'est une façon de convaincre et de s'auto-convaincre, par les rapports sociaux que cela engendre, que l'on est plus qu'un simple animal. Les premiers rois se faisaient adorer comme des dieux, et le sacré est resté un fondement du pouvoir jusque dans les dictatures contemporaines et le culte de la personnalité. Même nos institutions républicaines, héritées des lumières et d'un monde rationaliste, et fondées sur des violences extrêmes (Terreur, guerres napoléoniennes, répression de la Commune, guerre de 14....) cherchent à s'auto convaincre de leur caractère sacré, extra naturel, avec toute la pompe et les atours dont les formes de pouvoir se dont toujours entouré.

Sur la pure défense de territoires ou d'intérêt économiques, cela a joué, mais n'est pas, je pense, la raison fondamentale. Sinon pourquoi déjà à la préhistoire, les guerres étaient déjà existantes (à priori... après tout a-t-on des éléments qui permettent sans contestation possible d'établir que des guerres ont bien eu lieues avant le néolithique?) alors qu'une très faible population se partageait des territoires immenses et à priori pleins de ressources (gibier en grand nombre). Il n'y a qu'à voir les sociétés très guerrières des indiens d'Amérique du Nord (encore qu'on puisse également se poser la question de l'influence européennes sur les évolutions des sociétés amérindiennes entre le XVIème et le XIXème siècle).

Je crains que certains individus ne soient capables, au nom du pouvoir qu'ils détiennent, de sacrifier absolument tout et n'importe quoi. L'être humain ne se contente pas d'être bon, il faut qu'il soit meilleur que les autres, et même qu'il les domine.... Il y a une espèce de mégalomanie latente chez l'être humain. Pour certains (et beaucoup de nos dirigeants actuels, je n'en doute absolument pas) sacrifier des vies, même en nombre, n'est rien comparé à cette soif de pouvoir et cette folie des grandeurs. Les raisons économiques, territoriales, familiales, éthiques viennent comme prétextes qui très tôt enrobé tout cela de cultures guerrières qui ont fortement troublés les pistes. Il y a dans les sociétés anciennes une fascination quasi mystique pour le fait guerrier, l'arme, au statut quasi magique.......... car à la clef, c'est le pouvoir qu'ils confèrent. La guerre est ainsi devenue une sorte de culture. Faire la guerre pour un souverain, de l'antiquité à la période moderne, c'est quelque chose d'attendu, l'inverse serait presque anormal. Le Christianisme n'a jamais réussi à juguler cela, il a même servi de prétexte de plus.

La période moderne a cherché à théoriser tout cela, à le rationaliser, en inventant la notion d'Etat, de sécurité (en tant que droit inaliénable de l'individu) de Nation qui ont servi de prétextes, à nouveau, plus acceptables éthiquement que les vieux principes des cultures guerrières (mais qui ont eu un effet autrement plus dévastateur, car quand on est persuadé de faire la guerre pour rester dans le droit chemin, on va jusqu'au bout). L'Histoire de l'humanité peut se résumer par une longue quête de pouvoir (économique, politique, technologique.... et la meilleure manière de l'obtenir, rapidement, c'est par la force), cristallisées par certains individus pour qui rien n'est plus important que leur pouvoir personnel.

On en revient à la question fondamentale "l'homme est-il bon?" dont la réponse a voulu être tranchée par certaines religions et idéologies, mais dont l'Histoire fait tout de même sérieusement douter.

On pourrait ergoter à loisir sur les raisons qui poussent l'homme à faire la guerre depuis toujours, quelque soit le lieu (étrangement, si les cultures diffèrent, on retrouve des expressions du pouvoir assez similaires partout et de tout temps), je vous ai donné mon opinion plus haut, qui frise la discussion de comptoir (mais j'assume). Mais il y aurait un sacré paquet de données liées à l'ethnologie, à la psychanalyse, à la psychologie et à la sociologie pour ne serait-ce que donner un embryon de début de réponse valable et étayée.


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Message Publié : 11 Déc 2015 7:37 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 268
Un petit détail à propos des "guerres au sein du monde animal".

Il est tout à fait vrai que la mise à mort de l'adversaire en dehors des combats pour la pure prédation sont rares, avec toutefois une catégorie où les choses ressemblent plus à ce qu'on peut observer dans les sociétés humaines : les insectes, et en particulier les insectes sociaux.

Et là on retrouve le principe des luttes de territoires (entre espèces différentes ou intra espèces, en particulier chez les fourmis, parfois de couleur différente mais cela ne rappele-t-il rien) avec massacres à grandes échelles, pillages etc...

Ne sommes nous donc que des fourmis/termites à peine évoluées :mrgreen:


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Message Publié : 22 Nov 2016 15:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Je me permets de faire remonter ce sujet passionnant, en posant une question subsidiaire.
Quels ont été dans l'Histoire, les monarques (en laissant de côté les personnes élus) qui ont délibérément promu le pacifisme et la non-violence ?
Ils n'ont pas du être nombreux c'est sûr, mais peut-on en trouver, par exemple en Inde ?

Merci de vos éclaircissements.
:mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 22 Nov 2016 17:18 
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Plutarque
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Je ne connais aucun empereur/roi qui soit ouvertement pacifiste, cependant celui qui “s’en rapproche le plus” dans ceux que je connais est Frédéric II de Hohenstaufen. Il n’est clairement pas pacifiste vu qu’il a participé à quelques conflits (notamment le conflit entre guelfe et gibelin). Mais on peut citer à son actif la seule croisade pacifique.

Il a mené la sixième croisade pour reprendre Jérusalem (alors tombée et sous contrôle du sultan Malik al-Kamel). Et a directement entamé des discussions avec le sultan pour une résolution pacifique du conflit. Après un simulacre de bataille, le sultan rend la ville à Frédéric qui se fait couronner roi de Jérusalem (le tout en étant excommunié :mrgreen:).

Évidement, cela se rapproche plus de la real-politik que du pacifisme. Frédéric II et le sultan ont plus d’avantage à s’entendre qu’à se faire la guerre (ils doivent tous les deux faire faces à des révoltes sur leurs terres). Cependant, ils ont tout les deux sut aller au delà des clivages habituels entre musulmans et croisés (du moins ceux nouvellement arrivé, les croisés déjà installé maîtrisant beaucoup mieux le jeux politiques de la région, mais ils ne sont généralement pas écouté par les “nouveaux” croisés, c.f. à peu près toutes les croisades :mrgreen:)

Malheureusement, Frédéric II quitte la région peut après, sans avoir fortifié la région de Jérusalem et en là laissant “sans chefs” et désorganisé. La ville tombera à nouveau peu après.


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Message Publié : 22 Nov 2016 18:56 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3832
Pouzet a écrit :
Je me permets de faire remonter ce sujet passionnant, en posant une question subsidiaire.
Quels ont été dans l'Histoire, les monarques (en laissant de côté les personnes élus) qui ont délibérément promu le pacifisme


Un candidat :
Image

lol

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 22 Nov 2016 20:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1666
Petite objection Drouet
Napoléon empereur a été plébiscité en 1804, on pourrait le considérer comme élu et donc cela ne compte pas pour Pouzet :wink:

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 22 Nov 2016 22:01 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3832
bourbilly21 a écrit :
Petite objection Drouet
Napoléon empereur a été plébiscité en 1804


Le plébiscite de 1804 portait sur la question de l'hérédité de la dignité impériale.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 22 Nov 2016 22:06 
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Inscription : 10 Mai 2015 14:12
Message(s) : 302
Localisation : Isère
Napoléon "non-violent" et pacifiste dans l'âme...
Comment prouve-t-on cela (par rapport à l'ouvrage que vous citez), cela m’intéresse B)

_________________
Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 22 Nov 2016 22:19 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3832
Notamment en retranscrivant des faux documents... :rool:
Je pense ici à la lettre du 29 mars 1808, pondue à dessein par Napoléon dans le Mémorial.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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