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Rois et empereurs, pourquoi tant de guerres ?
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Auteur :  Champollion [ 22 Nov 2016 22:27 ]
Sujet du message :  Re: Rois et empereurs, pourquoi tant de guerres ?
Pas étonnant.
Désolé de digresser mais j'en profite, pouvez-vous en résumer le contenu ?
Auteur :  Drouet Cyril [ 22 Nov 2016 22:34 ]
Sujet du message :  Re: Rois et empereurs, pourquoi tant de guerres ?
Je ne peux vous le résumer ne l'ayant pas lu. Le titre ridicule et les méthodes malhonnêtes de l'auteur m'ont dissuadé d'acheter cet ouvrage.
Auteur :  Champollion [ 22 Nov 2016 22:47 ]
Sujet du message :  Re: Rois et empereurs, pourquoi tant de guerres ?
Je parlais plutôt de la lettre de l'empereur que vous évoquiez, Drouet Cyril.
J'imagine très bien qu'on ne souhaite pas se perdre dans 500 pages de délire...
Auteur :  Narduccio [ 22 Nov 2016 23:58 ]
Sujet du message :  Re: Rois et empereurs, pourquoi tant de guerres ?
Champollion a écrit :
Napoléon "non-violent" et pacifiste dans l'âme...
Comment prouve-t-on cela (par rapport à l'ouvrage que vous citez), cela m’intéresse B)


Cyrille Drouet apportera des précisions ou infirmera, mais il me semble qu'à plusieurs reprises Napoléon s'est présenté comme quelqu'un qui ne recherchait que la paix et que se sont les tentatives de ses ennemis qui l'ont chaque fois précipité dans la guerre. De son point de vue, depuis 1790, la France ne fait que se défendre...
Auteur :  Pierma [ 23 Nov 2016 1:16 ]
Sujet du message :  Re: Rois et empereurs, pourquoi tant de guerres ?
Narduccio a écrit :
Champollion a écrit :
Napoléon "non-violent" et pacifiste dans l'âme...
Comment prouve-t-on cela (par rapport à l'ouvrage que vous citez), cela m’intéresse B)


Cyrille Drouet apportera des précisions ou infirmera, mais il me semble qu'à plusieurs reprises Napoléon s'est présenté comme quelqu'un qui ne recherchait que la paix et que se sont les tentatives de ses ennemis qui l'ont chaque fois précipité dans la guerre. De son point de vue, depuis 1790, la France ne fait que se défendre...

C'est exact, mais on peut aussi se demander s'il a toujours fait le nécessaire....
Auteur :  Drouet Cyril [ 23 Nov 2016 17:13 ]
Sujet du message :  Re: Rois et empereurs, pourquoi tant de guerres ?
Champollion a écrit :
Je parlais plutôt de la lettre de l'empereur que vous évoquiez, Drouet Cyril.
J'imagine très bien qu'on ne souhaite pas se perdre dans 500 pages de délire...


J'ai ouvert un fil ici :
viewtopic.php?f=55&t=39598
Auteur :  Drouet Cyril [ 23 Nov 2016 18:15 ]
Sujet du message :  Re: Rois et empereurs, pourquoi tant de guerres ?
Narduccio a écrit :
il me semble qu'à plusieurs reprises Napoléon s'est présenté comme quelqu'un qui ne recherchait que la paix et que se sont les tentatives de ses ennemis qui l'ont chaque fois précipité dans la guerre.


"C'est le cabinet anglais qui a tout rallumé [la rupture de la paix d'Amiens]; c'est à lui seul que l'Europe doit tous les fléaux qui ont suivi, lui seul en est responsable. Pour moi, j'allais me donner uniquement à l'administration de la France, et je crois que j'eusse enfanté des prodiges. Je n'eusse rien perdu du côté de la gloire, mais beaucoup gagné du côté des jouissances; j'eusse fait la conquête morale de l'Europe, comme j'ai été sur le point de l'accomplir par les armes. De quel lustre on m'a privé !
On ne cesse de parler de mon amour pour la guerre : mais n'ai-je pas été constamment occupé à me défendre ? Ai-je remporté une seule grande victoire que je n'aie immédiatement proposé la paix ?"

Bon, c'est du Mémorial... :rool:
Auteur :  AnonymeJ [ 23 Nov 2016 20:01 ]
Sujet du message :  Re: Rois et empereurs, pourquoi tant de guerres ?
Narduccio a écrit :
Champollion a écrit :
Napoléon "non-violent" et pacifiste dans l'âme...
Comment prouve-t-on cela (par rapport à l'ouvrage que vous citez), cela m’intéresse B)


Cyrille Drouet apportera des précisions ou infirmera, mais il me semble qu'à plusieurs reprises Napoléon s'est présenté comme quelqu'un qui ne recherchait que la paix et que se sont les tentatives de ses ennemis qui l'ont chaque fois précipité dans la guerre. De son point de vue, depuis 1790, la France ne fait que se défendre...


Bien sûr. Mais c'était évidemment de la propagande. Si l'on compare la presse anglaise et la presse française de l'époque, chacun s'accuse d'avoir provoqué la rupture de la Paix d'Amiens. Dans ses mémoires, Napoléon se défend d'avoir voulu la guerre, mais il se défend aussi d'avoir voulu être un dictateur, et jure qu'il aurait renoncé au pouvoir une fois sa mission accomplie. Mais la guerre...

Donc bon. Le sujet n'est pas la paix d'Amiens, et sa rupture, mais on peut difficilement souscrire à l'idée d'un Napoléon pacifiste - ou républicain. C'était un pragmatique.
Auteur :  Drouet Cyril [ 23 Nov 2016 20:30 ]
Sujet du message :  Re: Rois et empereurs, pourquoi tant de guerres ?
Jefferson a écrit :
Si l'on compare la presse anglaise et la presse française de l'époque, chacun s'accuse d'avoir provoqué la rupture de la Paix d'Amiens.


Sur la question de la rupture de la paix d'Amiens, je ne mets pas les responsabilités de Bonaparte au même niveau que celles des Anglais.



Jefferson a écrit :
il se défend aussi d'avoir voulu être un dictateur


Non ; Au contraire, il a défendu sa dictature ; en usant du terme d'ailleurs.


Jefferson a écrit :
C'était un pragmatique.


Un pragmatique, certes ; mais qui "aimait plus la puissance que la gloire" (Bertrand, Cahiers de Sainte-Hélène)
Ce n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux pour construire une paix durable...
Auteur :  AnonymeJ [ 23 Nov 2016 20:49 ]
Sujet du message :  Re: Rois et empereurs, pourquoi tant de guerres ?
Drouet Cyril a écrit :

Jefferson a écrit :
il se défend aussi d'avoir voulu être un dictateur


Non ; Au contraire, il a défendu sa dictature ; en usant du terme d'ailleurs.



Vous avez raison. J'ai mal choisi mes mots. Il a revendiqué la dictature, mais dans un sens romain, me semble-t-il, c'est à dire celui d'une dictature exceptionnelle, républicaine, légale, qui aurait donc un terme sitôt la sécurité de la France assurée pour longtemps. J'entendais par ma réflexion que je ne croyais pas une seconde à un renoncement, ou une abdication de Napoléon - il n'aurait jamais renoncé au pouvoir, en dépit de ce qu'il a pu affirmer. Tout comme je ne crois pas un instant à son "pacifisme". Il a voulu la guerre.

Pour la rupture de la paix d'Amiens : Il est sans doute difficile de trancher définitivement, mais Bonaparte me semble avoir une très lourde responsabilité dans la rupture. Est-ce ce que vous vouliez dire ?
Auteur :  Drouet Cyril [ 23 Nov 2016 20:55 ]
Sujet du message :  Re: Rois et empereurs, pourquoi tant de guerres ?
Jefferson a écrit :
Vous avez raison. J'ai mal choisi mes mots. Il a revendiqué la dictature, mais dans un sens romain, me semble-t-il


C'est en effet en ce sens qu'il faut entendre le mot "dictature" quand Napoléon l'emploie :

"On m'a reproché qu'à peine au pouvoir j'avais exercé le despotisme, l'arbitraire ; mais c'est la dictature qu'il fallait dire."
(Le Mémorial)

« Lorsque je me mis à la tête des affaires, la France se trouvait dans le même état que Rome lorsqu'on déclarait qu'un dictateur était nécessaire pour sauver la République. Votre or formait contre son existence, des coalitions successives dans toutes les nations puissantes de l’Europe. Pour résister avec succès, il fallait que le chef de l’Etat pût disposer de toute la force et de toutes les ressources de la nation.
[…]
Le gouvernement d’un pays à peine sorti d’une révolution, qui est menacé par les ennemis du dehors et troublé par les intrigues des traîtres à l’intérieur, doit nécessairement être dur. »
(O’Meara, Napoléon dans l’exil)


Jefferson a écrit :
Pour la rupture de la paix d'Amiens : Il est sans doute difficile de trancher définitivement, mais Bonaparte me semble avoir une très lourde responsabilité dans la rupture. Est-ce ce que vous vouliez dire ?


Pour ma part, la responsabilité anglaise est bien plus grande.
Auteur :  AnonymeJ [ 23 Nov 2016 21:11 ]
Sujet du message :  Re: Rois et empereurs, pourquoi tant de guerres ?
Drouet Cyril a écrit :
Jefferson a écrit :
Pour la rupture de la paix d'Amiens : Il est sans doute difficile de trancher définitivement, mais Bonaparte me semble avoir une très lourde responsabilité dans la rupture. Est-ce ce que vous vouliez dire ?


Pour ma part, la responsabilité anglaise est bien plus grande.


Si à l'occasion, vous avez envie de créer un sujet, je serais heureux de lire vos arguments et de participer à la conversation. Je ne maîtrise pas le sujet de la paix d'Amiens, et sa rupture, ayant abordé cet aspect des relations internationales par un sujet périphérique, mais tout de même, il me semble que si Bonaparte avait voulu forcer les Anglais à lui déclarer la guerre, il n'aurait pas agi autrement.
Auteur :  Drouet Cyril [ 23 Nov 2016 21:14 ]
Sujet du message :  Re: Rois et empereurs, pourquoi tant de guerres ?
Jefferson a écrit :
Si à l'occasion, vous avez envie de créer un sujet, je serais heureux de lire vos arguments et de participer à la conversation.


A vous la main. :wink:
Auteur :  AnonymeJ [ 23 Nov 2016 21:28 ]
Sujet du message :  Re: Rois et empereurs, pourquoi tant de guerres ?
Drouet Cyril a écrit :
Jefferson a écrit :
Si à l'occasion, vous avez envie de créer un sujet, je serais heureux de lire vos arguments et de participer à la conversation.


A vous la main. :wink:


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